– Det er ikke bryet verdt å tro på ting man ikke kan tvile på

Vi møttes i Kragerø, midt på sommeren, under byens årlige filosofifestival «På kanten». Årets tema var «Flukt», og dagen før hadde Trond Berg Eriksen holdt et foredrag om landflyktighet som skjebne. Her viste han hvordan eksilmotivet – hjemlengselen, hjemreisen, hjemkomsten – er et slags urmotiv i hele vår kultur, fra Odysseen via Augustin, til Goethe og Peer Gynt. Denne hjemløsheten er noe vi bærer med oss, den er en førmoderne impuls i oss, som vi kan bruke til å gjenkjenne og ta imot vår tids landflyktige. I foredraget, senere trykket som essay i Morgenbladet, kritiserer Berg Eriksen moderniteten, som slett «ikke var en oppvisning i godhet pluss moralsk overlegenhet, slik noen fremdeles synes å tro, men en seier for den instrumentelle fornuften som bare kunne godkjenne det nyttige og lønnsomme som virkelig». Trond Berg Eriksen mener at det europeiske menneske aldri er blitt helt moderne, og det kan faktisk være til hjelp i møtet med dagens landflyktige: «Det ikke-moderne i oss kan være et sikrere tilknytningspunkt i møtet med de andre enn det nyvasket og nystrøkne moderne.» Dermed blir spørsmålet:

Hvor finner vi dette ikke-moderne?

Man finner det hvis man begynner å grave i seg selv. Du kan tenke på alle de forestillinger og ideer, følelser og lidenskaper som vi bærer med oss, men som ikke uten videre kan importeres til et fornuftig eller pragmatisk tankesystem. Jeg tror at vi alle sammen er litt psykologer og psykiatere når vi går løs på historien eller møter fremmede. Da må vi også bruke av det i oss som er fortrengt, eller som vi ikke viser frem til daglig. Og da er hjemlengselen, følelsen av fremmedhet, ønsket om å komme tilbake til utgangspunktet, finne et ståsted som holder – alt dette er faktisk noe vi kan bruke til å møte andre mennesker med. Det er ikke alltid snusfornuften eller de gode argumentene som avgjør om man forstår et annet menneske. Vi må gjerne grave litt dypere i oss selv. Som idéhistoriker har jeg forsøkt å få det til ved å interessere meg for den før-moderne verden, ved å prøve å finne ut hvordan vi kom dit hvor vi er i dag, hvordan vi kan bruke av det før-moderne i oss, det fortrengte, for å forstå andre mennesker.

Da knytter du altså en direkte linje fra humaniora, humanistisk vitenskap, til det å faktisk være human, medmenneskelig?

Jeg tror at noe av vår verdighet som menneskelige vesener består i at vi kan leve til mange forskjellige tider på én gang. Vi er ikke bare moderne eller postmoderne eller hypermoderne. Vi har også muligheten for å forstå de grunnleggende følelsesretningene og holdningsretningene i nær og fjern historie, alle oppfordringene til tro, inkludert den hengivelsen som religionene har gitt stoff til.

Du startet ut som ung, sprenglærd intellektuell, og skrev din magisteravhandling om Nietzsche da du var 25. Hva traff deg ved Nietzsches Gud-er-død-budskap som 25-åring?

Jeg leser fremdeles Nietzsche, og synes faktisk han er en av de ganske få historiske tenkerskikkelsene som ikke har tapt seg.

Fordi han er språklig så brilliant?

Fordi han er språklig brilliant, men også fordi han fører en kamp innenfor det kristne idésystemet. Jeg snakket en gang med en lærd prest om Nietzsche, og han var ikke det spor forbauset over at et menneske som identifiserer seg med den kristne tradisjonen, også var opptatt av Nietzsche. «Nietzsche er en av de beste vi har», sa han. Og det er jeg enig i. Det er noe ved den alvorlige ateismen hans, det grunnleggende opprøret, de epokale perspektivene som gjør ham langt mer kristen enn de aller fleste som holder søndagsprekener.

Og dette er vel ikke bare ditt poeng, men også din gamle lærer Karl Jaspers’ poeng i en bok om Nietzsche og kristendommen?

Ja, det stemmer.

Jeg ser at du har sagt i et intervju at du som student ikke var en veldig eksistensielt urolig sjel?

Nei, jeg tror ikke jeg var det. For det første studerte jeg noe så vedtatt nedstøvet som klassisk filologi. Det var gresk og latin som var mine fag. De fleste av mine formende år fikk sitt innhold i møtet med latinske tekster og greske tekster. Jeg skrev en liten bok om gresk tenkning og en svær bok om Aristoteles relativt tidlig.

Du var under 30?

Ja, bevares. Jeg var 27 da jeg leverte doktoravhandlingen. Men det var et problem som jeg ikke uten videre greide å løse, og det var forholdet mellom den klassiske verden, den greske og romerske, og den tiden jeg selv levde i. Alt jeg har gjort yrkesmessig og som forfatter, har i grunnen vært forsøk på å finne tråder som forbinder her og nå med den gamle historien som jeg identifiserte meg med. Jeg leste Odysseen, Iliaden og greske tragedier, jeg leste Aristoteles og Platon nærmest som om de var moderne forfattere. Og jeg lurte veldig på hva det er som stenger de fleste oss ute fra å oppleve en samtidighet med disse tekstene som jeg beundret så høyt.

Dag Solstad har gitt uttrykk for at han verdsetter den kristne kulturarven høyt, fordi den gjør antikken forståelig. Kristne tenkere blir en slags bro som gjør antikken levende for oss i dag. Ble dette også din bro da søkte etter en forbindelse fra din egen samtidighet og tilbake til antikken?

Det høres nok riktig ut. Jeg har jo vært svært opptatt av kirkefedrene, som ingen utenfor teologien leser lenger.

Augustin leses vel?

Augustin så vidt. Men i tillegg finnes det et tyvetalls fantastiske forfattere som drev med den transportvirksomheten. De tok det platonske, det aristoteliske, skeptisismen og alt sammen, og fraktet det over i en ny virkelighet i løpet av 300- og 400-tallet. På den måten fikk de noe av den bro-funksjonen som du påpeker at jeg gir kristendommen. Jeg har jo alltid lurt på hvordan den nye impulsen kom inn i historien. Vi som er historikere, skal jo ikke la oss forbause av noe. Alt skal gå i naturlige overganger fra det ene til det andre, og vi har rimelige forklaringer på alle skiftinger mellom historiske epoker. Men når man leser om de første kristne, er det tydelig at det var en helt ny kulturimpuls. De troende kom med noe nytt som aldri før hadde vært sagt i det gresk-romerske rommet som begrenser antikken.

Du skrev et sted at de første kristne i Roma innførte en prinsipiell respekt for livet, også for det unyttige livet, det svake, for den vergeløse, for krøplingen? Kom kristendommen inn som en siviliserende kraft i Romerriket?

Absolutt. Allerede i cirka år 150 i vår tidsregning, holdt den romerske menigheten liv i mer enn 10 000 ubrukelige mennesker. De som levde omkring og så det hele utenfra, skjønte ikke noe av dette. Hva skulle de vel med de gamle, de syke og alle krøplingene? Alle dem som ikke kunne fylle noen nyttig og lønnsom funksjon i samfunnet. Romerne var jo praktiske mennesker, de så på det nyttige, det som kunne forøke deres makt, det som kunne effektivisere forvaltning og inntjening. Men inkluderingen av de utstøtte er noe av det første de kristne gjorde. Nei til abort, for eksempel? Absolutt. Mens romerne klipte vekk pikebarn en masse. De hadde ikke mer enn tre pikenavn å velge imellom, for de trengte ikke flere. Det var bare de aller rikeste som kunne unne seg å ale opp alle jentene, som jo ikke kunne brukes som soldater. Den kjønnssegregerte bruken av abort var en vanlig romersk praksis før de kristne kom til.

Du har skrevet om Nietzsche, Freud og Machiavelli, men også om Augustin og Dante, du har skrevet en bok om religion og vitenskap som heter Kors på halsen, og nå senest en bok om den kristne tenkeren Søren Kierkegaard. Nå er vel Kierkegaard mer å regne som en sekt med ett medlem, en som aldri kunne sittet i et menighetsråd, slik du har gjort. Vil du si likevel at du bevisst skriver deg inn i en kristen idéhistorietradisjon? Er det dette som er prosjektet ditt?

Jeg skriver nok ikke meg inn i en slik tradisjon, men jeg prøver å finne ut hva alle disse ulike variasjonene skal bety. Akkurat når det gjelder Kierkegaard, er han mer å regne som en pubertetsforelskelse som jeg prøver å kvitte meg med erindringen om.

Ja, det vi jeg si, den er ganske respektløs, boken din.

Vel, det var altfor lett å være en bråmoden sekstenåring som satte seg ned og leste Kierkegaards samlede med Per Lønnings doktoravhandling som eneste veiledning. Kierkegaard har egentlig ikke betydd så mye for meg direkte når det gjelder filosofiske meninger. Det var selve den affekten som forfatterskapet hans hvilte på, det var den romantiske affekten som tiltalte meg som ung mann, og som jeg nå prøver å kvitte meg med, helt på tampen.

Du kaller ham «den fromme spotteren». Vil du virkelig si at Kierkegaard ikke har utfordret deg?

Jo, bevares. Han betød en del mens jeg leste eksistensialisme på 50- og 60-tallet, men nå synes jeg vel at han er litt masete. Han velger seg et liv og noen livsidealer som stenger ham ute fra resten av verden. Selv er jeg blitt mer og mer glad i det som er helt konkret. Helt praktisk og helt nært. Jeg drømmer ikke lenger om å gjøre slike Ikaros-reiser over himmelhvelvet som dem Kierkegaard inviterer oss til.

Men du er fortsatt glad i hans mørke tvillingbror Nietzsche?

Det er noe annet, for Nietzsche er også en tragisk skikkelse. Han er en taper. Kierkegaard følte seg nok ikke som en taper i samme mening. Han var tross alt litt for beskyttet av det konvensjonelle. Det var mange som beundret ham. Det var ikke så mange som syntes han var motbydelig, nettopp fordi han var så flink til å uttrykke seg. Selve språkligheten hans er jo så forførende. Men hvis du spør nærmere om hva han mener, tror jeg vi må konkludere med at det var et individuelt livsprosjekt som ikke så lett kan etterapes, og som vi ikke kan lære noe direkte av. Også moderne lesere kan lære masse av ham, men da helt indirekte. Eller ved å gjøre nøyaktig det motsatte av det han anbefaler oss.

Hva er den religiøse dimensjonen i ditt liv?

Jeg har lest de flotte intervjuene dine i boken Meningen med livet?, men reagerte litt på den veldig protestantiske oppfatningen av religionen som kommer frem der. Som om religion bare skulle ha noe med rette meninger å gjøre. For meg er religionen tilknyttet hele det kulturelle spekteret. Det er arkitektur, det er musikk, det er litteratur, det er dans, det er billedkunst ikke minst. Og først og fremst er religionen praksis. Religion er noe man driver med, noe man gjør hver dag. Jeg får sjelden store, nye innsikter av å gå i kirken. Men jeg gjør det. Klokken elleve, hver søndag.

Hver søndag?

Ja, da går jeg i kirken.

Du er jo glad i å gå?

Jo, jeg er glad i å gå. Å gå i kirke gir meg noe annet enn å gå en tur på kirkegården, men det gjør jeg også veldig gjerne, fordi jeg er nærmeste nabo til en stor kirkegård i Drammen. Jeg er glad i det rituelle, det som gjentar seg, der hvor hele kroppen deltar. Religion er praksis. Og det er steder, det er legender, det er begreper og symboler. Det er et forsøk på å fange inn alle menneskers livsdrama ved hjelp av fortellinger.

Dette er veldig katolsk, det du nå sier. Du vet at det er det?

Jeg vet det.

Samtidig vet du også at det er sider ved den katolske kirken som er dypt problematiske?

Ja.

Til Klassekampen sa du for ni år siden: «Jeg synes det er veldig rart at så mange [norske intellektuelle] konverterer. Jeg kan forstå at mange blir fascinert av Italia og synes kirka, kunsten og historien der gir dem en helhet som de triste norske kirkerommene fra etterkrigstiden ikke kan gi dem. Men jeg har bodd såpass lenge i Italia og har hatt min hverdag der, så jeg har sett hvor bakstreversk kirka fungerer i praksis [...] Min motvilje mot den katolske kirka er først og fremst politisk motivert. Kirka fungerer som en beskyttelsesmur rundt et samfunn som er veldig korrupt og klassedelt på en måte man som nordmann ikke kan tåle.» Er du likevel i ferd med å skifte mening om den katolske kirken?

Jeg tror jeg er i ferd med det. Jeg tror nå at jeg snart må gi meg med å protestere. Jeg har ofte lurt på om jeg ikke føler meg mer hjemme i kirken med stor K enn jeg gjør innenfor de protestantiske småkranglene om ekteskapsformer, åpningstider og Gud vet hva.

Men Gud vet jo hva, altså, de er ikke nettopp åpne for å velsigne homofile ekteskap i den katolske kirken? Den er jo stokk reaksjonær? Det vet du vel, òg?

Det er liksom en del av den teologiske metafysikken, det. Hva i all verden skal vi med en teologi som sier akkurat det samme som alle andre moderne stemmer?

Men i praktisk hindrer vel den teologien mange mennesker i å leve sitt liv som fullverdige mennesker?

Nei, jeg ser det ikke sånn. Jeg synes det er å stå utenfor sin egen tid, med åpne øyne, og med full bevissthet om at man gjør noe som er eksotisk og kanskje uholdbart i lengden. Men. Det er samtidig noe som skaffer den troende en meditativ avstand til sin egen virkelighet. Det utidssvarende leverer en annen type frihet enn rette meninger. Jeg har selv skrevet om de nye norske ekteskapsliturgiene – som etiker i Morgenbladet – og jeg er ikke i tvil om at det går an å gi en god teologisk begrunnelse for den forvandlingen som nå skjer i Den norske kirke. Så om jeg blir katolikk i løpet de nærmeste årene, er det ingen protest mot det som skjer av modernisering her hjemme. Men det jeg beundrer den katolske kirke for, er jo nettopp at den er så forferdelig avleggs. At den står utenfor de kreftene som faktisk bestemmer vår samtids utseende, så helt utenfor den moderne verden, at jeg oppfatter det som et gyldig filosofisk valg. Ja, den katolske kirken er et utmerket utgangspunkt for en betrakter, for en som ønsker å se sin egen samtid og sitt eget liv utenfra.

Hvor lenge var det du satt i menighetsrådet i Bragenes kirke i Drammen?

Jeg satt seks år i menighetsrådet i Bragenes. Og i dag sitter jeg i menighetsrådet i Strømsgodset, hvor man altså ikke bare driver med fotball, men også litt med teologi.

Det å sitte i et menighetsråd er jo praktisk arbeid hvor du tar på deg et ansvar. Hvorfor er det viktig for deg å gjøre det?

Det er det mange grunner til. For det første er det slik at jeg med min mistro til den moderne staten, gjerne vil styrke det sivile samfunnet. Og en fin måte å styrke det sivile samfunnet på, er å delta i kirkelig arbeid. Det som interesserer meg med deltakelsen, er ikke så mye det teologiske eller det livssynsmessige. For min egen del er brikkene for lengst falt på plass. Men Kirkens Bymisjon interesserer meg. Kirkens Nødhjelp interesserer meg. Vi har massevis av gamle mennesker som trenger besøk. Det oppfatter jeg som den aller viktigste delen av oppgaven. Å arrangere kakelotterier til inntekt for de fattige i Afrika synes jeg er helt nydelig.

Det er også et godt kirkekor i Drammen, er det ikke?

Veldig mye fin korvirksomhet. Det var jo på den måten jeg kom inn i det kirkelige miljøet i det hele tatt. For jeg hadde en veldig forståelsesfull biologilærer som lot meg springe over fra latinskolen til Strømsø kirke, hvor jeg forberedte en organistutdannelse i ganske ung alder. Men så mistet jeg det ene øret, og dermed ble den veien stengt.

I et intervju med Åse Brandvold i Klassekampen sa du rett ut at det var kirkemusikken som åpnet for en gudstro hos deg?

Jeg har alltid vært litt encyklopedisk av meg. Det betyr at jeg har en svakhet for altomfattende bilder som kan knytte kontakter mellom forskjellige momenter i tilværelsen. Og jeg oppfattet tidlig at kirkemusikken gjorde nettopp det. Jeg synes at musikken, arkitekturen, litteraturen, legendene, alt sammen forteller én dugelig historie. Selvfølgelig er alle kristne bilder forskjellige, all kristen musikk er også forskjellig. Men det samler seg likevel i et oversiktskart over livet og dets fortredeligheter, lidelse, tap og undergang og alt det vi kjenner så alt for godt.

Men er da tanken og følelsene to veier? Du har vitenskapen på den ene siden, og på den andre dette store estetiske universet du nå beskriver som en helt annen vei? Tanken har en grense, som Pascal sa, for hjertet har sine grunner som tanken ikke forstår?

Jeg er et sjenert menneske som ikke liker å snakke om private opplevelser eller livsinnstillinger. Men hvis jeg skal peke på det ved troslivet som engasjerer meg, er det som regel knyttet til estetiske erfaringer. Og noe av det hyggeligste jeg har gjort i mitt liv, er å reise fra kirke til kirke og forklare alle de fortellingene som er billedsatt. Du kan lese hele det gamle testamentet og hele det nye testamentet ved å gå forbi bilder i italienske kirker. Mine barn er blitt overforsynt med det.

Er du blitt så gammel og vis at du ikke lenger tviler? Hviler du i den troen du nå beskriver?

For meg er i grunnen det med tro og tvil det samme. Det er ikke bryet verdt å tro på ting man ikke kan tvile på. Troen er en desperat affære, som skyldes at det nettopp ikke finnes noen ubetvilelig mening der ute. Du må skape meningen selv sammen med dem som tenker slik du gjør. Og det kan du oppnå ved å knytte deg til en billedserie, til en verden av fortellinger, symboler og dramaer som på en eller annen måte kan fange opp og avverge det himmelropende meningsløse ved å være menneske.

Og da er kirken noe av det mest bestandige vi har, siden den er den eldste samfunnsinstitusjonen som fortsatt finnes?

Ikke av noen helt bestemt grunn, men jeg kan ikke skjønne at vi noe annet sted finner en mer omfattende, en mer allsidig kartlegging av alle menneskelige impulser og tanker, av lidenskaper, håp og drømmer. Alt sammen er der.

Er dette noe du har tenkt deg fram til?

Ja, det vil jeg si. Jeg har skrevet en del bøker, som du vet, men den største boken min er ikke publisert i det hele tatt. Jeg har skrevet en uleselig fremstilling av den vestlige kunsterfaringens historie.

Den har du vel holdt på med i veldig mange år nå?

Jeg har holdt på med den i 20 år. Og den blir aldri ferdig. Jeg har bestemt meg for å destruere den i nærmeste papirkvern. Når jeg kjenner at den siste hosten kommer, skal notatbunken i søpla. Men der ligger hemmeligheten. Hemmeligheten er at vi kan få makt over, og nærme oss, lidenskapene og sannheten som meningsgivende fortelling gjennom musikkens, billedkunstens, arkitekturens og religionens bekjennelser.

Er det forpliktende, det du nå sier? Er troen forpliktende for deg, og på hvilken måte, i så fall?

Den er ikke forpliktende i Kants forstand. Men den er forpliktende i den forstand at den setter grensene for og gir innhold til en livsform og livsinnstilling som er valgt. Troen hviler dels på historie, altså et ikke-valgt element, men den hviler også på en erfaring av å være hjemme, hvor man hører til.

Være hjemme, sier du, det knytter jo an til foredraget ditt om hjemløshet og hjemlengsel. Vi er jo hjemløse i denne verden. Og det er ikke noe okei. Så vi leter etter steder å kjenne oss hjemme. For mitt vedkommende merker jeg at den gamle kristendommen melder seg, ikke i kirken, men når jeg hører på Bach-kantater, som jeg har gjort hver søndag i noen år nå.

Jeg er veldig glad i kirkerommet. Om noen snakker til meg om kristendommen, tenker jeg alltid først og fremst på kirkerommet. På altertavler og på orgelmusikken og på alt det som skjer der av teatralske gester og utkledning og fløyel og alt mulig sånt. Men særlig det at mennesker gjennom generasjoner er døpt, konfirmert, viet og begravet der. Så kirkerommet oppsummerer livets totalitet.

Vil du beskrive nærmere din egen hjemløshet? Har du hatt kvaler?

Ja, men det synes jeg at jeg har svart på når jeg sier at det er ikke bryet verdt å tro på noe man ikke også samtidig tviler på. Troen er en form for nødløsning – og det kan du kanskje si at jeg har fra Søren Kierkegaard – den er en desperat affære. Den er å hengi seg til fortellinger som kanskje ikke er sanne i den plumpe mening at de registrerer kjensgjerninger som faktisk har funnet sted. Fortellingenes sannhet består i at de leverer mening til det meningsløse. De er sanne i den betydning at de greier å skape orden og retning både til fantasier og drømmer, og til håp som ellers ville blitt til skamme.

Hvem er Gud?

Nei du, det er det svært vanskelig å si noe om. Men jeg er en overbevist monoteist. De første kristne i Romerriket ble jo kalt for ateister. Atheoi. Og ateister var de fordi de ikke trodde på Mars og Jupiter og Artemis og alle de andre gresk-romerske gudene. Ateister var de fordi de sa at de fulgte instruksjoner fra én Gud som var usynlig, en Gud som ikke kunne billedlegges på dekkende vis og som var overalt. En Gud som var nærværende både i det mest skitne uføre og i den mest beundringsverdige handling. Det med Guds enhet og allestedsnærvær, betyr nettopp at Han ikke er en person i den forstand at det går an å spørre hvem Han er. For Han er overalt hvor du tenker på Ham. Han er overalt hvor du trenger å tro på en mening, en fornuft og en sammenheng i noe som er så sammenhengsløst og fragmentarisk som et menneskeliv.

Kirkegaard bruker ordet anstøtelig om troen, og han holder frem at troen er paradoksal. Tror du at du støter folk ved å komme med en bekjennelse som dette?

Det tror jeg egentlig ikke. Men begrepet om paradokset hos Kirkegaard fanger et kjennetegn ved troen. Fornuften er ikke ugyldig, men den bli irrelevant. Anstøtet har noe med det å gjøre at man i et gitt øyeblikk kan legge fornuften vekk, fordi den ikke gir videre anvisninger. Kierkegaard snakker om at de fleste av troens sannheter krever at snusfornuften overskrides og må legges vekk. Og det synes mange er dårlig folkeskikk, hadde jeg nær sagt, for det er jo ikke slik en veloppdragen borger oppfører seg. Der har nok jeg hentet noe fra Kierkegaard til eget bruk. For paradokset er der hele tiden – det at vi må overskride snusfornuften for å fatte livets smerte, lidelsen, sammenhengsløsheten og alt det som på en eller annen måte driver oss til bildene, driver oss til musikken, fordi vi der møter en orden som vi drømmer om. Det er vel ingen av oss som tror at denne orden faktisk finnes og foreligger på nøyaktig samme måte som kjensgjerninger gjør det. Men vi må være forberedt på å kunne mobilisere den usynlige orden for å få et slags inventar av bilder og begreper som kan brukes.

Livsløgn?

Livsløgn er et ubrukelig begrep, fordi det er fjollete optimistisk og trivialiserer sannhetsproblemet. Hverdagslivet er jo stort sett bare løgner. Det vet jo du som er erfaren pressemann. Det finnes ikke noen livsløgn som en spesialisert liste med falske beskjeder. Det gale med begrepet om livsløgn, er illusjonen om at det skulle finnes andre muligheter. Ingen kan leve uten å utstyre seg med en mengde vitaliserende fiksjoner. Men. Det som virkelig holder liv i oss, er de fortellingene vi kan spasere inn og omkring i, de som er eldgamle, men som likevel kan gi det moderne livet orden og sammenheng.