TIDSSKRIFT FOR POLITIKK, LITTERATUR OG SAMFUNNSSPΨRSMΕL

 







E-post til Samtiden

  • INNHOLD 5/6'99
  • Leder: Den foranderlige fortiden
  • Rudolphus Glaber: Alt ble bedre i neste årtusen
  • Terje Gansum: Gjenstanden og dens meningsinnhold
  • Freddy Fjellheim: Akademi på gruppereise. Buonomo i Italia
  • Samtaler i Samtiden: Salman Rushdie og Sindre Mekjan
  •  

     

    Gud, og jeg vet ikke hva

     

    Anne Waldrop i samtale med Khushwant Singh

     

     

     

    Khushwant Singh (f. 1915) er en av Indias mest kjente og markante offentlige personer. Han er forfatter av en lang rekke skjønnlitterære, journalistiske og akademiske bøker – fra de anerkjente romanene Train to Pakistan (1956) og Delhi (1987) til en samling vitsebøker og tobindsverket A History of the Sikhs (1962-66), han er fast spaltist i to aviser, han har vært redaktør av India Illustrated Weekly og Hindustan Times, han har vært valgt inn i parlamentet, og han har vært diplomat. Han er kjent fordi han har gjort alt dette, men hovedgrunnen til at han er berømt i India, er hans kontroversielle synspunkter og evne til å gjøre narr av andres hellige kuer. Han presenterer seg selv gjerne som en whiskydrikkende, pornolesende gammel libertiner, noe som er dømt til å vekke oppsikt i den på mange måter puritanske indiske offentligheten.

    Ved de to anledningene jeg har truffet Khushwant Singh, er jeg blitt forbauset over hvor alminnelig han virker. Ved begge anledningene har jeg truffet ham hjemme hos ham selv i hans leilighet sentralt i Sør-Delhi. Han har hatt på seg en indisk kjortel, og det lange håret har han samlet i en lue, selv om han som sikh ville hatt på turban om han skulle ut. Singh er hyggelig og imøtekommende, og har den sjeldne evne at han kan le av seg selv. Da jeg ringte for å gjøre en avtale for dette intervjuet, nevnte jeg at jeg ønsket å diskutere ting litt i dybden med ham og håpet derfor at han hadde tid til en times intervju. "En time er lenge," svarte han: "Jeg er en gammel mann og klarer ikke tenke så mye så lenge." Når vi først setter oss ned for å samtale ser det imidlertid ikke ut til at han har problemer med å tenke hverken lenge eller klart. Når jeg har stilt de spørsmålene jeg ønsket å ta opp med ham, fortsetter han å prate. Han byr på en Thumbs Up (indisk coladrikk) og forteller om sitt siste romanprosjekt. Han er interessert i hva jeg driver med, og han forteller om sin første kjærlighet som også var norsk og het Anne, som han traff på skiferie i Frankrike da han var ung.

    Til tross for sin ytre framtreden, er Khushwant Singh ikke en alminnelig mann, og han kommer ikke fra en alminnelig familie. Han er født på et lite sted i Punjab for snart 85 år siden – i området der sikhismen, en religion med elementer fra både hinduisme og islam, ble grunnlagt på 1500-tallet

    Hans bestefar, som tilhørte en av "storkara" hjemme i Punjab, dro til Delhi sammen med Khushwant Singhs far da engelskmennene skulle bygge New Delhi i begynnelsen av dette århundret. I Delhi klarte de å få flesteparten av byggekontraktene for det nye Delhi som skulle bli koloni-Indias hovedstad i 1911. De bygget deler av regjeringsbygningene og store deler av Connaught Place (New Delhis shoppingsentrum) og mye mer. Khushwant Singhs mor var igjen i Punjab de første årene sammen med sine barn. Etter noen år flyttet hele familien til Delhi, og slik gikk det til at Khushwant Singh begynte på skolen der og tilbragte mesteparten av barndommen og ungdommen i Delhi. Han og hans bror var en av de første elevene på Modern School, som i dag er en av de mest prestisjefylte engelskspråklige privat skolene i New Delhi. Den gangen var det en eksperimentell skole som ønsket å bryte hegemoniet som de mange engelske misjonsskolene til da hadde hatt. Hans far, som tok privattimer i engelsk språk og dannelse for å kunne delta i det sosiale miljøet på den eksklusive Gymkhana Club, ønsket at hans barn skulle få alle muligheter til å klare seg i den britiske kronkolonien som India var. Kombinasjonen av mye penger og engelskspråklig utdanning gjorde da også at Khushwant Singh kunne dra til England og studere jus. Hans eldre bror var valgt ut til å ta over familiebusinessen, og Khushwant Singh sto fritt til å velge sin egen karriere.

    – Hvordan endte du opp med å bli skribent og akademiker, når du kommer fra en rik entreprenørfamilie?

    – Jeg prøvde mange forskjellige ting. Jeg begynte med å studere jus i England. Etterpå dro jeg til Lahore, i det nåværende Pakistan, og satte opp en praksis der. Der bodde jeg i 7 år fram til delingen av India i 19471. Jeg kom ut av Pakistan uten hjem, uten bøker , uten noen ting. Så ble jeg med i Indias nyopprettede diplomatiske korps. Kom tilbake til London igjen som diplomat, så til Canada. Og jeg likte ikke diplomatiet. Det var ingenting å gjøre.

    – Hvorfor likte du det ikke?

    – Vel, det dreide seg om å underholde folk, ikke noe arbeid. Så jeg begynte å skrive mens jeg var i Canada fordi jeg ikke hadde noe å gjøre. Bokstavelig talt ingenting. Kanadierne visste knapt hvor på kartet India befant seg. Så jeg begynte å skrive noveller. De ble først utgitt i kanadiske tidsskrifter, så i amerikanske.

    – Så det var med noveller du begynte din skrivekarriere?

    – Ja. Jeg hadde prøvd å skrive noen noveller mens jeg bodde i Pakistan, og jeg ble svært behagelig overrasket når de ble tatt inn i kanadiske og amerikanske tidsskrifter. Og de ble tatt inn i anerkjente tidsskrifter som Harpers og Atlantic og diverse kanadiske tidsskrifter. Så jeg bestemte meg da for at jeg ville slutte i diplomatiet. Når jeg ble forflyttet tilbake til London, sendte jeg inn min oppsigelse. I London fikk jeg publisert en novellesamling. Den solgte ikke mye, men fikk gode kritikker. Jeg bestemte meg derfor for å prøve å skrive en roman. Dermed begynte jeg på Train to Pakistan, som tar utgangspunkt i delingen av India.

    – Så Train to Pakistan ble skrevet mens du bodde i England?

    – Ja, delvis, men siden jeg hadde sluttet i diplomatiet kunne jeg reise hvor jeg ville, så jeg dro til innsjøene i Italia. Siden jeg ikke snakket språket, var det ingen forstyrrelser bortsett fra drikking, svømming og skriving. Jeg sendte manuskriptet til et amerikansk forlag, og jeg vant en pris for det. Boka ble oversatt til mange europeiske språk og til indiske språk, og det var den bokas suksess som satte meg igang som forfatter og skribent.

    – Du har skrevet i mange sjangere. Du begynte med noveller og så med en roman. Senere har du skrevet mer akademisk om sikhene …

    – Ja, jeg fant ut at jeg trengte å spesialisere meg, fordi konkurransen er svært hard. Dermed bestemte jeg meg for å skrive om sikhene, som er min egen folkegruppe. Først skrev jeg en liten bok om sikhene. Den var ikke særlig god, men ble utgitt i England. Så begynte jeg å oversette sikhenes religiøse skrifter. Jeg er ikke religiøs overhodet, men jeg hadde en følelse for språket. Å oversette disse skriftene var morsomt fordi jeg kunne bruke min fortrolighet med Bibelen. Alle slike religiøse skrifter handler om samme tema: Gud, og jeg vet ikke hva. Så det ble publisert.

    – Du sier at du ønsket å spesialisere deg, men at du ikke er en religiøs person. Hvorfor valgte du å spesialisere deg på sikhene?

    – Vel, jeg kjente ikke til skriftene før jeg begynte å arbeide med dem. Jeg oversatte også litt poesi. Det jeg oversatte var utvalgte deler fra de religiøse skriftene. Jeg er fortsatt ikke religiøs. Jeg er en agnostiker. Likevel likte jeg svært godt å jobbe med de oversettelsene. Så fikk jeg et stipend fra Rockefeller-stiftelsen for å gjøre en dybdestudie på sikhene. Det tok meg fem år.

    – Det var dette som resulterte i din tobinds historie om sikhene?

    – To bind, ja. Og det gjorde meg til en akademiker! Mine bøker ble publisert av Princeton og Oxford University Press. Jeg ble en deltidsforeleser. Foreleste på Princeton og på Swatmore College på Hawaii. Samtidig publiserte jeg flere artikler. Og i løpet av de fem årene med Rockefellerstipend publiserte jeg også andre små bøker. Så det var ikke bare den tobindshistorien som kom ut av det. Senere fortsatte jeg med oversettelser fordi jeg kunne urdu og punjabi og litt hindi. Jeg likte å oversette, og oversatte ganske mye fra urdu: Poesi, romaner, noveller. Så det er grunnen til at det hele ble mer og mer komplekst. Og så har jeg bestandig vært svært interessert i naturen. Jeg skrev en naturdagbok i mange år. Jeg ble invitert til å delta i noen programmer på radio om Delhis natur – hva slags fugler og trær man kan se. En bok med tittelen "Nature Watch" kom ut av det. Dermed ble jeg også en slags naturspesialist på amatørbasis.

    –Senere har du jo blitt kjent som en ekspert på Delhi og gjennom det som en "Delhi-elsker". Du har også skrevet en roman om Delhis historie.

    – Ja, jeg hører til i Delhi. Jeg ble født i Punjab, men jeg gikk på barneskole og college her før jeg dro til Lahore via studier i England. Så Delhi er min base, slik Delhi ble en base for min far og min farfar. Jeg visste derfor om alle de historiske monumentene her og besøkte dem. Jeg pleide å gå lange turer. Delhi var ikke så stor da. Jeg gikk på tur til forskjellige historiske monumenter, og var spesielt glad i Qutub Minar2. Noen ganger leide jeg meg inn på et rom og tilbragte natten der etter at turistene var dratt hjem. Jeg fikk en følelse for det stedet. Ut av disse turene og denne interessen for Delhi og byens historiske monumenter kom romanen om Delhi.

    – Så du har vekslet mellom fiksjon og fakta. Og nå skriver du faste spalter i avisene?

    – Ja, jeg har vekslet mellom fiksjon, fakta og vitser! Da jeg kom tilbake fra Statene, ble jeg redaktør av et ukemagasin som het The Illustrated Weekly of India. Jeg redigerte den i ni år, og det ble en suksess. Det var ingen konkurranse da, og opplaget ble tidoblet i løpet av noen få år. Jeg skrev en fast, useriøs spalte der jeg gjorde narr av folk. Veldig anti-horoskop og anti-gudsmennesker.

    – Hvordan ble dette tatt imot av dine lesere?

    – Vel, i begynnelsen var det mange som ble sinte. De skrev leserbrev og sa at jeg vulgariserte magasinet. De sa at det var et familiemagasin, at jeg gjorde narr av respektable mennesker og at det nå var blitt for kontroversielt. Jeg husker en gang jeg skrev om hvorfor noen apekatter har røde bakender. Så jeg måtte forske og undersøke en god del for å finne ut av det. Og dette ble illustrert. Folk var først sjokkert, men de var også nysgjerrige!

    – Jeg ser at du nå har en fast spalte i avisa Hindustan Times?

    – Ja, jeg skriver to faste spalter nå, men de kommer i over 150 aviser og magasiner, på alle slags [indiske] språk. Utbredelsen blir derfor svært stor.

    – Hvor lenge har du skrevet disse spaltene?

    – Jeg begynte med en spalte i The Illustrated Weekly of India da jeg var redaktør der. Siden har jeg skrevet to spalter, en for The Sun og en for The Tribune. Begge disse spaltene plukkes opp av andre aviser. Det gir meg en tro på meg selv, og jeg har vissheten om at hvis jeg tar et standpunkt, blir det lest av mange. I min holdning til Pakistan har jeg alltid tatt Pakistans parti, så folk kaller meg Den pakistanske hund.

    – Når du blir lest så vidt og bredt, er du ikke redd noen ganger for at folk skal misforstå deg?

    – Vel, det sies at jeg provoserer folk fordi jeg skriver så åpent om hvor glad jeg er i en drink. Og ser jeg en vakker kvinne, så sier jeg det til henne. Og så skriver jeg om det, slik at det skaper en holdning om at jeg er en gammel gris. Ikke noe av det plager meg. Du vet at det ikke er sant! (latter). Men når man blir beryktet, plager folk en hvor man enn går. Jeg kan ikke en gang ta en tur i parken uten at folk plager meg. Det er selvfølgelig smigrende, men det blir en plage når jeg ikke en gang kan nyte turen min.

    – Du sier at folk plager deg. Vil de stort sett smigre deg, eller kritiserer de deg også?

    – Åh, en gang skrev jeg en sak om at Gud er overvurdert. Da ventet mobben på meg på flyplassen da jeg ankom Calcutta. Hvordan våger du å skrive noe slikt! ropte de. En annen gang skrev jeg mot en annen hellig ku. Jeg fikk da et brev om at neste gang jeg kom til Bombay kunne jeg dra rett til sykehuset osv. osv. Da du kom hit, så du at jeg nå bare har en sikkerhetsvakt, men jeg pleide å ha seks! En gang da jeg kom til Oslo, var det omtrent et dusin sikher som ventet på flyplassen med et banner som sa "Forræder, dra tilbake!". Jeg visste ikke at det fantes så mange sikher i Oslo! Det var kanskje alle Oslos sikher som hadde møtt opp! (latter)

    – Ja, du har uttalt deg mye om sikhene, ikke bare i det du har skrevet, men også politisk.

    – Jeg var redaktør av Hindustan Times fra 1982 til 83, og på samme tid ble jeg valgt inn i Parlamentet. Jeg satt som representant der fra 1983 til 1986, så min periode der sammenfalt med den problemfylte perioden for sikhene: Det Gyldne Tempel i Amritsar; "Operation Bluestar" [den indiske hærs massakre på sikher i Amritsar i 1984, red.]; drapet på Indira Gandhi av hennes to livvakter, som var sikher; og antisikh-volden etterpå her i Delhi. Så mens jeg satt i Parlamentet ble jeg sett på som en slags autoritet på sikhene, og fikk sjansen til å snakke hver gang emnet ble reist. Så jeg snakket mye i løpet av min periode i Parlamentet.

    – Du hadde jo skrevet om sikhene lenge før Indira Gandhi ble drept i 1984. Likevel, fikk den påfølgende volden og overgrepene mot sikhene her i Delhi deg til å bli mer oppmerksom på at du er sikh? Eller fikk det deg til å bli mer religiøs?

    – Nei, ikke mer religiøs. Men det ga meg en følelse av tilhørighet. Jeg var sikh. De kom for å brenne leiligheten min her fordi jeg var sikh og hadde uttalt meg mot "Operation Bluestar". Men jeg hadde også uttalt meg mot nasjonalist-sikhenes leder, som jeg syntes var et monster. Ingen sikh hadde gjort det tidligere, og siden da har jeg hatt livvakter rundt huset. Etter at jeg hadde kritisert regjeringen for "Operation Bluestar", returnerte jeg også de æresbevisninger jeg hadde mottatt av regjeringen i protest. Da sa folk at han later som om han er agnostiker, men han er en sikh. Det var ikke sant. Jeg skrev imot sikh-nasjonalistenes krav om en sikhstat. Jeg var omtrent den eneste journalisten som sterkt kritiserte kravet om en sikhstat. Av den grunn fikk jeg tilhengere blant sikher med utdanning.

    – Jeg leste nylig din første roman, Train to Pakistan. Jeg likte romanen svært godt, og fordi jeg leste den nylig husker jeg den også godt. I boka har du denne personen Hukum Chand som er "Magistrate"3 Et sted skriver du: "He is a magistrate, not a missionary; he believes in the is’es and not in the ought’s; and that he has to go by day-to-day solutions and not by absolute standards". Hva med deg, mener du at det finnes enkelte absolutte sannheter som man bør følge?

    – Vel, du kan bare være sannferdig mot deg selv. Jeg følger Shakespeare-sitatet: "This above all, to thy oneself be true... One shall then not be false to any man". Du kan ikke ha absolutte standarder. Med boka Train to Pakistan begynte jeg med den hinduistiske tanken om å diskutere treenigheten innen hvert menneske. Tanken om at det i hvert menneske finnes tre elementer: Skaperen, bevareren og ødeleggeren. I boka lar jeg de tre hovedpersonene spille ut en hver av disse typene. Så skaperen i boka er analfabet, fattig bonde og landsbyens tyv. Han er likevel den gode av dem, og han ofrer livet sitt til slutt. Bevareren er "magistraten", som prøver å bevare freden så godt han kan ut fra sine forutsetninger. Ødeleggeren er kommunisten og aktivisten som i utgangspunktet vil hjelpe fattige folk på landsbygda, men som er ute av stand til å handle når det kreves.

    – Ja, og han gjør virkelig ingenting. Og "magistraten" som følger "day-to-day solutions", kan ikke gjøre noe annet enn å be når katastrofen nærmer seg. Han blir passiv og hjelpeløs.

    – Han kjenner sine begrensninger. Han kan ikke gjøre noe mer. Bonden og landsbytyven derimot, han er fryktesløs. Han føler sterkt at han må redde ett liv, og derigjennom makter han å redde tusenvis.

    – Jeg likte måten du skapte personene på – at ingen av dem er bare gode eller onde. De er sammensatte. Når du skrev boka, brukte du da noen av dine egne opplevelser fra Lahore under delingen av India?

    – Selvfølgelig, jeg var i Lahore til 1947. Noe så jeg selv, noe hørte jeg. Atmosfæren var der. Tog kom inn til Lahore jernbanestasjon fullstappet med folk både inni og oppå. Og så hørte man jo historier om tog som hadde kommet fullstendig tomme inn. Det var forferdelig! Jeg så Lahore gå opp i røyk. En gang var hele hindu-sikh området satt i brann.

    – Hadde du selv noen problemer med å komme deg ut av Lahore?

    – Nei, bare i den forstand at jeg var den eneste sikhen igjen i området. Jeg hadde en gammel venn i politiet. Han sa at jeg fikk heller dra bort til det hele hadde roet seg ned. Så med politieskorte – det muslimske politiet – dro min kone og jeg ned til jernbanestasjonen, og tok toget til New Delhi i India.

    – På dette tidspunktet, da du dro, var det klart at India ville bli delt, var det ikke?

    – At India ville bli delt, var klart ja. Men at det ville bli på den måten, var ikke klart. Vi trodde vi kunne fortsette å bo i Pakistan, at det ville bli som Canada og USA. Vi forsto ikke at det ville bli på denne måten, med to fiendtlige land.

    – Jeg ønsker å ta opp et annet emne med deg. Dette er et emne der du har blitt ganske godt kjent i enkelte miljøer. Det gjelder din rolle når det gjaldt publiseringen av Sataniske Vers av Salman Rushdie. Så vidt jeg vet var du rådgiver for Penguin India og anbefalte at den ikke skulle publiseres i India. Hvorfor anbefalte du det?

    – Fordi jeg kjenner mitt land. De ville ha brent ned Penguins kontorer og slått ned alle ansatte. Jeg ble konsultert av Viking, som publiserte boka i Statene. Jeg sa: Ikke i India. Publiser den i USA, så kan folk i India som vil lese den, få tak i den der. Her i India ville det vært svært risikabelt. Her i India, med muslimene, er marginene for toleranse svært snevre. Som rådgiver sa jeg nei, vi kan ikke røre boka her. Det ville vært svært risikabelt. Dermed ble jeg helt blant muslimene av de gale grunnene. Jeg ønsket ikke at boka skulle forbys. Jeg er imot at bøker skal forbys. Jeg bare sa til mitt eget forlag at de ville løpe en stor risiko. Det er en helt annen sak.

    – Hvis du hadde visst hva du vet i dag, ville du ha gitt samme råd nå?

    – Ja. Du kjenner til avsnittene der som er svært anstøtelige. Selv om jeg er sikker på at ingen ville ha lest boka i India om den hadde blitt publisert der, for den er ganske uleselig – veldig vanskelig lesning – så er det ingen tvil om at Viking ville ha måttet avslutte sin forlagsvirksomhet i India for alltid hvis de hadde rørt den. Du vet, det er en økende intoleranse blant indere. De har aldri vært tolerante, selv om de ynder å kalle seg selv tolerante. Men marginene for toleranse i dag er svært stramme.

    –Blir ikke dette et dilemma for deg? Når jeg leste Train to Pakistan, leste jeg ut av den et budskap om humanisme og sekularisme. Og fra et sekulært ståsted vil den nøytraliteten som ligger i tale- og trykkefrihet være svært viktig.

    – Vel, talefrihet er én ting. Jeg var imot at boka skulle forbys, men når jeg blir spurt av forlaget som en rådgiver hva jeg mener, så er det min plikt å fortelle dem at dette er dødelig. Jeg brukte begrepet "dødelig materiale". Jeg kan nevne et annet tilfelle for deg hvor jeg anbefalte at noe som ville virke anstøtelig på hinduene, ikke burde trykkes i India. Jeg husker ikke i farten navnet på den amerikanske hippie-poeten som døde for en tid siden [Allen Ginsberg, red.]. Han er ganske kjent, og han hadde skrevet en samling dikt om India da han bodde her i flere år. Penguin hadde akseptert diktsamlingen til en gi-bort-pris. Det amerikanske forlaget hadde sagt at boka ikke solgte noe særlig der, så hvis dere i Penguin India vil publisere den, så får dere den billig. Min forlegger i Penguin her, David Davidar, ringte meg opp og sa at vi har fått disse diktene til en svært god pris, og spurte om jeg kunne ta en titt på det. Jeg syntes ikke mye om den hippie-poeten i utgangspunktet, og etter å ha sett på diktene ble jeg ganske forskrekket og ringte opp min venn David. Jeg sa: David, slå opp på side 64 og les det. Han hadde ikke brydd seg med å lese det selv, hadde bare tenkt at poeten var beryktet. Og et dikt begynte slik: "I will fuck Kali, I will fuck Sita, I will fuck all Hindu goddesses, they are all prostitutes". Jeg vet ikke hva slags poesi dette var, men jeg sa til David: Vet du hva hinduene vil gjøre med deg? Så han publiserte samlingen uten det ene diktet! (latter).

    – Du har selv skrevet en god del om sex. Jeg tenker blant annet på boka du redigerte sammen med Shobha Dé. Hva het den igjen? Uncertain Liaisons. Sex, Strife and Togetherness in Urban India.

    – Det var en svært dårlig bok!

    – Men også i romanen din om Delhi, har hovedpersonen en elskerinne, og man kan si at seksualitet går som en understrøm gjennom hele boka. Så du har også skrevet åpent om slike ting. Er du ikke redd for å såre folk?

    – Nei, den har ikke såret noen. Noen kaller meg vulgær, skitten og alt slikt, men romanen om Delhi hadde solgt ut tre opplag før den var utkommet. Den slags rykte hjelper også! Men det var et svært seriøst arbeid. Mye forsking og mye tid gikk med til å legge grunnlaget for den bokas historiske materiale. Der har jeg holdt meg strengt til historiske fakta. Der det var hull, har jeg fylt dem inn med fiksjon, og så er de to hovedpersonene som binder boka sammen fullstendig fiktive. Jeg vet at noen mennesker spurte hvordan jeg kunne skrive slik. Min beste venn bare så på meg og sa: "You are absolutely filthy". Så jeg svarte: OK.

    – Så hva er forskjellen på at du skriver om sex og Sataniske Vers?

    – Åh, det er en svært stor forskjell. Jeg har ikke skrevet slik at jeg har såret noen bestemt person. Med Sataniske Vers burde han ha visst. Rushdie er en kjenner av Islam. I den episke scenen hvor han lar alle de prostituerte i et horehus ha navn etter Muhammeds koner – det er ikke bare dårlig smak, det måtte såre muslimer dypt. Hvilket det også gjorde.

    –Ville du blitt like såret om noen hadde skrevet slik om sikhreligionen?

    – Hvis det var skrevet med dårlig smak, ville jeg blitt såret, men ellers er jeg svært liberal. Jeg mener, jeg leser all slags pornografi og liker det godt! (latter).

    – Det virker på meg som om indere har et spaltet syn på seksualitet. På den ene siden har du Kama Sutra og soltempelet i Konarak med alle figurene der,4 mens du på den andre siden har en sterk puritanisme. Da jeg besøkte soltempelet i Konarak i 1986, kunne man lese i turistbrosjyren at skulpturene rundt tempelet var laget slik for at folk skulle vende blikket bort fra tempelet.

    – For noe tull! (latter). Vi har denne ambivalente holdningen til sex. Kama Sutra ble skrevet omtrent på samme tid som templene i Khajurao ble bygget. Det var åpenbart et mye mer liberalt samfunn her i India den gangen. Soltempelet i Konarak er ikke så vakkert skulpturert som det i Khajurao. Det i Khajurao er nydelig gjort! Kunstnerisk utsøkt. Så jeg skjønner ikke hva de snakker om når de flyr i været over dette. Enhver gammel illustrert utgivelse av Kama Sutra viser Radha og Krishna i samleie. Når du spør puritanerne hvorfor de så åpenlyst portretterte slike ting før i tiden, så vet de ikke hva de skal svare.

    – Finner du en mer liberal holdning til slikt i dagens moderne India enn for noen tiår siden?

    – Nei, det blir mer trangsynt. Se for eksempel på intoleransen overfor en maler som M. F. Husain [kjent kunstner som bruker eksplisitt sanselighet i sine bilder, red.]. De kritiserer ham fordi han er muslim. Folk blir mer intolerante. På den annen side, hvis du ser på den siste utgivelsen til Sudhir Kakar [kjent indisk psykiater], så er det mer sex i den enn jeg har sett i noen annen bok. Da den ble lansert, var hele huset stappfullt av folk! (latter).

    –Vel, han er psykiater, så på et vis blir det kanskje mer legitimt når han skriver om sex?

    – Riktig. Vet du hva han gjorde? Han har skrevet en roman der han har diktet biografien til forfatteren av Kama Sutra, og gjør denne forfatteren til en lausunge som er sønn av en prostituert. Hvor han fikk fakta fra? Han har diktet alt. Ved å la forfatteren av Kama Sutra vokse opp i en bordell, lar Sudhir Kakar ham bli vant med å se alle slags mennesker komme og gå. Og han lar hans tante, som har store bryster, og som ønsker seg enda større bryster, få gutten til å massere brystene sine hver dag! Så han begynte da han var 5 år. Og tydeligvis, ut fra Sudhir Kakars analyse, hvis du har sett så mye sex fra en tidlig alder av, mister du helt lysten på det.

    – Du sa at indere er blitt mer intolerante – mer trangsynte – hva mener du om den nåværende regjeringen, om BJP3?

    – BJP gjør seg så hellige. De sier hele tiden forby dette, og forby det. Det er en økende bølge av hindufundamentalisme. De prøver å trekke oss alle tilbake.

    –Ja, men du kunne også argumentere for, når det gjelder de siste utdanningsreformene5 at de prøver å finne indiske løsninger på indiske spørsmål.

    – I dagliglivet vet jeg ikke hva det betyr. De sier at dette er vår kultur, vår tradisjon, vår dette og hint. Når det gjelder gjennomføring ,er det noe helt annet. Det er lett å si nei, men verre å gjøre noe med det.

    – I Parlamentet satt du som uavhengig. Stemmer du ved valgene i dag?

    – Nei, eller jo, jeg fyller ut skjemaet noen ganger, men det interesserer meg ikke.

    –Hvorfor ikke?

    – Fordi det er ingen der jeg ville velge. Jeg er sterkt i mot BJP på grunn av partiets religiøse overtoner. Og Kongresspartiet har jeg aldri tilgitt for hva de gjorde mot oss i 1984. Jeg ble spart for å få denne leiligheten ødelagt fordi den svenske ambassadøren plukket meg opp og tok meg med til den svenske ambassaden samme morgen som opptøyene brøt løs. Så mens fru Gandhi lå på lit de parade, og under hennes begravelse, satt jeg på den svenske ambassaden!

    – I India i dag, hva opptar deg mest?

    – Min hovedbesettelse er religiøs fundamentalisme. Jeg sparer dem aldri, og kritiserer dem kontinuerlig. De kaller meg anti-hindu, men så finner de ut at jeg skriver like sterkt imot sikhfundamentalisme, og da vet de ikke hva de skal si. De eneste jeg har forsvart hele tiden, er muslimene.

    – Er du ikke i mot muslimsk fundamentalisme?

    – Jo, jeg er det. Jeg er mot Taliban og den iranske formen for fundamentalisme. Men muslimene i India er på defensiven hele tiden, så jeg mener at de bør beskyttes. Jeg har skrevet klart i mot drap og forfølgelse på kristne misjonærer. Etter mitt syn står vi i dyp gjeld til de kristne misjonærene i dette landet. De fleste av oss er et produkt av kristne skoler eller colleger, slik som jeg er.

    – På hvilken måte har denne kristne påvirkningen påvirket ditt syn på verden?

    – Jeg har en følelse av takknemlighet overfor disse kristne misjonærene. De har kanskje en gud, det plager ikke meg, det er deres frihet. Men alle våre beste skoler og sykehus blir drevet av misjonærer. Så man må føle en takknemlighet. Også hadde du denne personen, mor Teresa. Jeg skrev et langt portrett av henne for New York Times da hun var omtrent ukjent, for 40 år siden. Jeg dro til Calcutta og tilbrakte 4 dager med henne. Jeg besøkte institusjonene hun driver. Hun var en kvinne uten karisma. Den kjedeligste kvinnen jeg noen gang har møtt – uten noen form for konversasjon i det hele tatt. Men det var en slik utrolig godhet som kom ut av henne. Hun hadde ikke lest noe. Jeg tenkte at enkelte bøker kanskje hadde påvirket henne, og spurte henne om hennes favorittbok. Hun svarte: Bibelen, punktum. Jeg spurte om noen enkeltperson hadde påvirket henne. Jeg håpet at hun ville svare Gandhi eller noe slikt. Hun svarte: Jesus Kristus. Det var en så hengiven selvoppofrelse til å hjelpe de fattigste og de syke. Har du noen gang vært og besøkt stedet hun driver i Calcutta?

    – Nei. Jeg har vært i Calcutta, men ikke i hennes institusjoner.

    – Vel, hun har dette stedet for døende mennesker. Der ligger menn og kvinner og skal dø. Det er uhyggelig. Mens jeg var der sammen med henne i to timer døde to mennesker. Hun var absolutt kald og rolig. Det var en mann som gispet, og hun tok hånden hans og han snakket til henne på bengali. Ikke vær redd, Gud finnes, sa hun til ham. Så døde han. Hun åpnet øynene hans og sjekket. Så sa hun til en av pleierne der: Jeg tror denne mannen er død, vil du gjøre plassen klar for neste?

    – Du spurte Mor Teresa hva som har påvirket henne. La meg spørre deg om hva eller hvem som har påvirket deg?

    – Jeg kan ikke komme på mange påvirkninger....

    – Ikke Bibelen?

    – Vel, språklig sett, jo. Ikke religiøst sett. Jeg har ingen religion. Men språklig sett. Jeg leser fortsatt Bibelen. Jeg har den på nattbordet.

    – Hva gjorde deg til en agnostiker? Det må være vanskelig å forsvare et agnostisk syn i India.

    – Jeg bare argumenterer med dem når de snakker om Gud og Karma og gjenfødelse. Jeg bare spør dem, på hvilket grunnlag uttaler du deg? Og vanligvis bare roter de, fordi de kan ikke si hvorfor. Jeg har et morsomt eksempel. Dette er mange år siden da jeg oppholdt meg en periode i Washington ved Kongressens bibliotek. Ranmohan Gandhi, som er Mahatma Gandhis barnebarn, var da redaktør av avisa Indian Express i Madras. Han skrev til meg og spurte om jeg kunne skrive en artikkel om hvorfor jeg er agnostiker. Så jeg skrev artikkelen og den ble publisert i avisa på en litt useriøs side, under overskriften: "Hvorfor jeg ikke tror på Gud". Omtrent 10 dager senere mottok jeg et brev som åpenbart var skrevet av et barn, hvor det sto: Kjære onkel. Jeg leste din artikkel i pappas avis. Du tar feil! Gud besøker huset vårt hver dag. Han snakker med mamma, han snakker med pappa, han snakker med min bror og han snakker med meg. Så der kan du se! Det var undertegnet av en 13 år gammel jente og jeg forsto at det var datteren til Ranmohan Gandhi. Jeg skrev tilbake til henne og sa: Jeg er glad for at Gud besøker huset ditt hver dag og snakker med mammaen din, pappaen din, broren din og deg. Men han besøker ikke meg. Jeg skrev: Kunne du være så snill å gi meg hans telefonnummer? (latter). Jenta er nå agnostiker!

    – Når ble du agnostiker?

    – Langsomt, mens jeg var i 20-30 åra, gjennom å argumentere med meg selv. Jeg tenker som så at når du ikke vet, så vet du rett og slett ikke. I stedet for å lage historier om skjebnen eller nirvana, så sa jeg bare at det er ingen mulig sannhet i dette. Hvorfor skulle jeg tro på det? Når de spør hvordan vår verden begynte å eksistere, svarer jeg at jeg vet ikke.

    – Var du ikke redd for å såre din familie – dine foreldre – ved å ta et standpunkt som i India er såpass kontroversielt?

    – Ikke i det hele tatt. Mine foreldre var ganske ortodokse, og gjennomgikk alle sikhritualer. Min mor sa alltid til meg at hun ikke ville høre meg snakke slik eller sånn i sitt hus. Men når det var religiøs sang, spurte hun meg bestandig om hva det betydde. Hun visste at jeg ikke var uvitende om det som ble sagt, bare at jeg ikke trodde på det.

    – Samtidig har du ikke klippet håret?

    – Det er riktig. Det gir meg en følelse av tilhørighet. Jeg er en sikh og uten uklippet hår ville jeg ikke hatt den følelsen av tilhørighet. Og sikhene hører på meg. De sier at han sier at han ikke har noen religion, men vi vet han er en sikh. De vet at jeg er sikh og det er derfor de hørte på meg når jeg skrev mot Bhindranwale4 og tanken om et Khalistan. Du aner ikke hvor mange gule turbaner jeg har mottatt fra gurdwaras [sikhtempler, red.] som æresbevisninger. I sin tid hadde jeg over et dusin sverd og lignende som jeg ga videre. Men jeg går aldri med stålarmbåndet [én av fem ting mannlige sikher er pålagt å bære til enhver tid, red.]. Sikhene spør meg om hvorfor jeg ikke har det. Jeg svarer at det er en fetisj, og spør dem hvorfor de bærer det. Du vet, det betyr ingenting.

    NOTER

    1

    India ble selvstendig i 1947, og samtidig ble det vedtatt at den tidligere kronkolonien skulle deles i to selvstendige stater; henholdsvis India og Pakistan. Pakistan ble dermed opprettet som en selvstendig stat og hovedårsaken var at det bodde et flertall av muslimer i disse områdene av det tidligere India. Den nye selvstendige staten India har et stort flertall av hinduer, men det bor også mange muslimer, kristne, buddhister og folk fra andre religioner der. India er i følge dets grunnlov en sekulær stat. I forbindelse med selvstendigheten og delingen av India flyktet mange muslimer fra India til Pakistan og mange hinduer og sikher flyktet fra Pakistan til India. Ved grenseovergangene kom det til sammenstøt og blodige opptøyer mellom muslimer på den en ene siden og hinduer og sikher på den andre siden. Mange ble drept, mange mistet alt de eide, og familier ble splittet for aldri å se hverandre igjen.

    2

    Qutub Minar er et av de mest kjente historiske minnesmerkene i Delhi. I dag befinner det seg innenfor Delhis bygrense og kan vanskelig sies å ligge utenfor bebyggelsen. I 1947, derimot, var New Delhi en mye mindre by og Qutub Minar befant seg ute på landet, langt sør for bebyggelsen i New Delhi.

    3

    Den engelske tittelen "magistrate" kan oversettes på norsk til politidommer, fredsdommer, eller øvrighetsperson. I romanen Train to Pakistan er Hukum Chand en slags dommer og sjef for politiet, som i 1947 kommer til en liten landsby i Punjab på den indiske siden av den nye grensa mellom India og Pakistan for å forhindre opptøyer mellom muslimer og hinduer.

    4

    Kama Sutra er en klassisk bok der sex er hovedtema og der illustrasjonene og beskrivelsene er både tydelige og fantasifulle. I Soltempelet i Konarak og også i enkelte andre gamle templer i India er det fullt av skulpturer i forskjellige seksuelle stillinger, der kjønnsorganer vises tydelig.

    5

    Bharatiya Janata Party (BJP) representerer en økende hindunasjonalisme i India i dag. Ved siste valg i 1998 vant de regjeringsmakta sentralt i India i koalisjon med diverse mindre regionalt baserte partier.

    6

    BJP har satt i gang utdanningsreformer som tar sikte på å skape en utdanning som bygger på indiske verdier og tradisjoner. Dette har blitt kritisert bl.a. fordi det blir hevdet at de indiske verdiene de ønsker å bygge på er hinduistiske verdier og dermed undergraver man tanken om en sekulær stat. Reformen har blitt rost fordi den ønsker å luke ut den sterke engelske innflytelsen i det indiske utdanningssystemet.

    7

    Religiøs sikh-leder (Sant) som ble leder for den militante fraksjonen innen Akali Dal (politisk, regionalt sikhparti), og som omgjorde the Gylne Tempel i Amritsar til en festning. Bhindranwale ble drept under "Operation Bluestar", da den indiske hæren trengte seg inn i tempelet med makt for å arrestere det de anså som sikhterrorister.

     

     

  • INNHOLD 5/6'99
  • Leder: Den foranderlige fortiden
  • Rudolphus Glaber: Alt ble bedre i neste årtusen
  • Terje Gansum: Gjenstanden og dens meningsinnhold
  • Freddy Fjellheim: Akademi på gruppereise. Buonomo i Italia
  • Samtaler i Samtiden: Salman Rushdie og Sindre Mekjan
  • Aschehougs hovedside

     

    SAMTIDEN: TIDSSKRIFT FOR POLITIKK, LITTERATUR OG SAMFUNNSSPΨRSMΕL