Ekteparet Tatjana Zonova og Viktor Gajduk bor i utkanten av Moskva. Hjemmet er preget av en lærd, humoristisk atmosfære. Selv den 16 år gamle katten, som lyder det nøkterne navnet "Katt" og mangler det ene øyet, synes å være mer i slekt med guden Odin, som ga øyet sitt som pant for å drikke av Mimes visdomsbrønn, enn med sine feline artsfrender.

Tatjana Zonova er professor i statsvitenskap og underviser kommende diplomater ved universitetet for utenlandske forbindelser. Da hun selv var student der, hadde hun nåværende statsminister Jevgenij Primakov som lærer. Viktor Gajduk studerte i sin tid sammen med nåværende utenriksminister Igor Ivanov, sistnevnte studerte spansk, Viktor Gajduk italiensk ved romansk fakultet. Senere arbeidet Gajduk i mange år som tolk mellom italiensk og russisk, men tok sin doktorgrad i historie og er professor i den disiplinen. Han var blant Mikhail Gorbatsjovs rådgivere og var lenge tilknyttet Gorbatsjov-stiftelsen i Moskva. Nå er han redaksjonell medarbeider i tidsskriftet <I>Den nyere og nyeste historie<I>, spaltist i <I>L’Unitá<I> og forøvrig frilans oversetter og foredragsholder. Begge underviser tidvis som gjesteprofessorer i Italia, fortrinnsvis ved universitetet i Bologna og Firenze. Han er også tilknyttet Det europeiske universitetet, og underviste dessuten i 1992 ved Høgskolen i Stavanger, der han lærte norsk, mens studentene lærte om det dengang moderne Russland.

Jeg traff Viktor første gang under hans Norgesopphold, og vi har holdt kontakten siden. Den nedenstående samtalen, som først foregikk mellom Viktor og meg, senere også med Tatjana som deltager, men hele tiden under "Katt"s overoppsyn, fant sted noen dager etter at bombene hadde begynt å falle over Serbia.

– Da jeg for et par uker siden kom til Moskva, sa jeg henvendt til Viktor, – hilste du meg med ordene: "Velkommen til den russiske statens siste dager!" Du mente jeg var heldig som både hadde kunnet oppleve Sovjetunionens storhetstid og dens langsomme død, deretter den russiske statsmaktens storhetstid og nå dødsprosess. Men jeg kan ikke forstå annet enn at NATOs krigføring mot Serbia vil styrke den russiske sentralmakten, og kanskje til og med lokke Russland inn i et militært engasjement?

– Den desentralisering som er begynt i Russland, etter så mange år med sentralisering, tror jeg heller vil styrkes enn svekkes av krigen på Balkan, innvendte Viktor. – I alle fall på litt lengre sikt. Det vil ganske snart bli klart hvor lite hold det er i snakket om at Serbia og Russland skulle ha noe felles. For 100 år siden hevdet man riktignok at "serberne er våre små brødre på Balkan", fordi de er ortodokse, som russerne. Bak denne forestillingen lå imidlertid det realpolitiske ønsket om å få fotfeste ved Middelhavet. Det er likevel denne myten man nå prøver å blåse liv i og legge grunnlag for at vi igjen skal bli allierte, selv om vi i mellomtiden ikke bare har gjennomlevd kommunismen og kravet om "internasjonal solidaritet", men endog i nesten hele etterkrigstiden lært å betrakte Serbia, eller Jugoslavia, som renegater og fiender. Det var <I>albanerne<I> og Enver Hoxha som var våre venner, i alle fall for en stund. Krigen på Balkan vil tvert i mot avsløre hvor lite Serbia og Russland har felles.

– Likevel virker det ikke som om krigen på Balkan lar Russland og russere uberørt.<I>

– Helt klart ikke. Man er rystet over at NATO kan gå til et slikt skritt, delvis fordi folk flest ikke vet noe særlig om den etniske rensningen, men også fordi man opplever at Russland ikke teller med på den utenrikspolitiske arena. De eneste som virkelig synes oppmuntret av begivenhetene, er de militære. Tidligere gikk de rundt som våte katter; de fikk knapt med bevilgninger, de visste ikke hva de skulle finne på etter den grusomme fiaskoen i Tsjetsjenia. Men nå, nå ser de sitt snitt til å komme til nytte, og har fått en egen glød i øynene.

– Uhyggelig, spør du meg.

– Men ikke enestående for Russland, fortsatte Viktor. – Allerede general Eisenhower advarte om at det eksisterer en fare for at det militær-industrielle kompleks vil gripe makten i USA. Den samme trusselen finnes her. Jeg sier ikke at det er skjedd i USA, men jeg har respekt for Eisenhowers ord. De betyr at Vesten og Russland har sammenfallende interesser: For et åpent samfunn, der makten ligger hos politikere og diplomater og kritiseres av den offentlige mening, og mot at den utøvende makt legges i generalenes hender og en tenkning i venn-fiende kategorier.

– Faren synes overhengende for at pendelen nå vil slå i retning, av generalenes makt, både i Vesten og Russland.

– Du vet at jeg i store deler av mitt voksne liv har utredet og arbeidet for det Gorbatsjov kaller "den nye tenkning", som vil innføre et sivilt samfunn innad i Russland og dialogen og samtalen i utenrikspolitikken, istedenfor den kalde krigens blokk- og avskrekkingspolitikk. Mitt svar på den utfordring vi nå står overfor er: "Den nye tenkning er død. Leve den nye tenkning!" Vi har nemlig ingen andre muligheter. Det er bare sikkerhet gjennom samarbeid som tilsvarer tidens krav og utfordringer. Å falle tilbake i en tenkning som opererer med kategoriene inkludering og utelukkelse, er livsfarlig, ikke bare på grunn av det enorme våpenarsenalet som er bygget opp, men fordi det tilhører det jeg vil kalle en arkaisk, ikke moderne verdensoppfatning. Serbia har vært utelukket fra verdenssamfunnet i mange år, hvilket har ført til en oppblomstring og en styrkelse av de arkaiske trekkene som finnes der – og som i parantes bemerket kanskje er sterkere der enn noe annet sted i Europa, med unntak av Albania – noe som igjen har ført til at samarbeid, forhandling og dialog er blitt umuliggjort. Russland står nå i fare for å bli utelukket. Resultatet vil bli uhyggelig. Da får nemlig de arkaiske, sjåvinistiske og militaristiske kreftene grobunn; landet isoleres ytterligere og kan bli offer for det jeg vil kalle en arkaisk revolusjon: Strukturer fra fortiden dukker opp, de gjør liksom et hopp fremover for å erobre fremtiden, og selv om de overhodet ikke hører hjemme der, kan de komme til å sitte med makten en stund.

– Hva mener du med "arkaiske trekk"?

– I utgangspunktet ikke noe negativt, men noe éndimensjonalt. Et arkaisk samfunn er et poetisk samfunn, der man har helter og skurker, en gloriøs historie, en felles forståelse, igrunnen et vakkert samfunn. I våre dager bør det imidlertid først og fremst virke tiltrekkende på antropologer, ja, kanskje det blir deres neste store virkefelt, fordi det representerer en mentalitet som er overvunnet av virkeligheten for lenge siden. Både i Vesten og Russland finner vi nå moderne, flerdimensjonale mangelagssamfunn, der det nok kan eksistere poetiske opplevelser av nasjonen, politikken og en selv i små lommer, men den kan ikke danne basis for en større politisk eller militær enhet. Dét er hva våre militarister og sjåvinister forsøker når de snakker om at Russland har ansvar for Serbia.

– Og dersom de lykkes, blir det ikke første gang det du kaller "arkaiske trekk" overvinner de mer fremtidsrettede aspektene i politikken.

– Jeg vil faktisk si at de største tragedier i nyere tid nettopp skyldes at arkaiske tendenser har seiret. Det gjelder i en viss forstand også Oktoberrevolusjonen, eller i det minste det den munnet ut i, nemlig et nytt despotisk enevelde: Det var overvunnet ved inngangen til det 20. århundre. Interessant nok skjønte eneveldets tilhengere hva de sto overfor i Stalin. Se her, fortsatte Viktor og fant frem to tykke bind, – disse bøkene fikk vi tak i i dag morges. De inneholder en korrespondanse tsarens tidligere diplomater hadde med hverandre i 30-årene, mens de levde i eksil. Her finner du kremen av diplomatisk kløkt. Brevene havnet på Stalins skrivebord; Stalin trodde at hans spioner hadde klart å stjele dem, men i virkeligheten ble brevene skrevet <I>nettopp for<I> at Stalin skulle lese dem. De var ment å skulle hjelpe fedrelandet, som diplomatene med sin erfaring skjønte at snart ville bli trukket ut i krig. De kunne ikke henvende seg direkte til Stalin, i hans øyne representerte de fienden, og ville ha blitt henrettet umiddelbart, men <I>de<I> gjenkjente sin tsar i ham, og det russiske imperiet i hans rike. Hva skulle de gjøre? Jo, de skrev brev seg i mellom, der de drøftet den aktuelle politiske situasjonen, i den hensikt å hjelpe den forhatte Stalin, som tross alt representerte deres arkaiske fedreland. Krig og trussel om krig skaper en arkaisering, akkurat som vi nå ser i Serbia. Der slutter også tidligere motstandere av regimet opp om Milosevic.

– Slik en forestilt eller reell trussel mot Russland kan aktivere drømmen om et nytt, sterkt imperium.

– I prinsippet, ja. Men jeg vil påstå at det skal mye til. Russland har gjennomgått en moderniseringsprosess under det sovjetiske, arkaiske skallet. Det som pekte fremover og ble fruktbart, var ikke sovjetideologiens fortjeneste. Tvert i mot, den har ikke etterlatt seg noe som har kunnet danne grunnlag for en fremtid. Det produktive tilhørte den almene kulturutvikling og utviklet seg på tross av den sovjetiske ideologi. Derfor revnet også sovjetmakten. Den ble angrepet nedenfra, gjennom det den mot sin vilje hadde fostret. Vesten tør - eller vil – liksom ikke tro riktig på dette, man ser mot Russland, og tror at man ser et arkaisk land. I virkeligheten er vi moderne, om vi enn har vår egen modernitet.

– Jeg er ikke helt sikker på om Russland er så moderne som du sier, men la gå foreløpig, sa jeg. – Jeg vil ikke slippe Balkan riktig ennå. Har det slått deg at den lengre strategien fra NATO er å opprette den verdensorden og den militære oppgave som historikeren Samuel Huntington ser for seg, og som i årevis er blitt diskutert i ledende miljøer i USA? I følge hans artikkel fra 1993 og senere bok med samme tittel "The Clash of Civilizations?", står vi nå overfor motsetninger mellom sivilisasjoner, ikke nasjoner. Vestens – eller NATOs – oppgave er å beskytte den vestlige sivilisasjon mot de andre, først og fremst den muslimske, den ortodokse og den konfutsianske verden, altså Kina. På Balkan ser vi kanskje første akt i dette drama, der både serberne, altså de ortodokse, og albanerne, altså muslimene, blir taperne. Jeg kan nemlig ikke forstå annet enn at albanerne, og med dem muslimene, snart vil oppdage av NATO virkelig har gjort dem en bjørnetjeneste. Riktignok er de blitt beskyttet mot de ortodokse, men i løpet av de nærmeste årene vil de bli påtvunget et vestlig verdisystem som de slett ikke har bedt om. Dermed står Vesten igjen med to fiender, og egne rene hender: Vi ville jo bare hjelpe!

– Jeg kan like lite som deg vite hva som måtte tenkes i NATOs hovedkvarter, men jeg tviler sterkt på den teorien, sa Viktor. – Ja, jeg vil si det sterkere: Selv om de skulle tenke slik, tar de feil. Det gjelder Huntington selv også. Forutsetningen hans ligger nemlig i at man vil solidarisere seg med en "sivilisasjon", både som enkeltindivid og som nasjoner. Iran og Saudi-Arabia skal solidarisere seg med albanerne, Russland med Serbia osv. Men ikke bare ser man da bort fra økonomiske interesser, man tar utgangspunkt i en arkaisk tenkning og forutsetter en éndimensjonalitet som ikke eksisterer. Jeg tror ikke at vi i Russland føler oss mer beslektet med serbere enn for eksempel med nordmenn. Og du ser jo hvordan til og med Iran er i endring, for ikke å snakke om at det mest fundamentalistiske islamske staten, Saudi-Arabia, er USAs nære allierte. Nei, da tror jeg snarere at Vesten innbiller seg at man kan bygge et nytt, enhetlig middelalderrike, med den amerikanske presidenten i pavens rolle.

– I så fall også en arkaisering.

– Ja, men den samsvarer med Vestens selvfølelse som et moderne samfunn, der "menneskerettighetene" settes i sentrum, så den lar seg kanskje gjennomføre. De andre deles i "gode" og "dårlige", ikke fordi de tilhører samme eller fremmede sivilisasjoner, men de måles etter den grad de underkaster seg "det beste", nemlig Presidenten. Og hvem kan være i tvil om at den som ikke vil være på det bestes, eller pavens side, er ond? Likevel skal jeg ikke insistere på at dette blir den politiske fremtid; det avhenger jo også av hvor langt Vesten faktisk er kommet bort fra en arkaisk tenkning, som du selv påpeker.

– Etter min mening er de arkaiske trekkene langt sterkere i Russland enn i Vesten ...

– Det er i hovedsak ren folklore, avbrøt Viktor.

– Jeg så nå på tv, fortsatte jeg, – hvordan Vladimir Zjirinovskij hoppet som en padde rundt i Dumaen ikledd serbisk uniform. Han kaklet, hveste og skrek om hvordan Vesten hadde narret russerne, til først å invadere Afghanistan, så å trekke seg ut, til å slutte å drikke vodka, med Gorbatsjovs anti-alkohol kampanje, til å oppløse Sovjetunionen – og nå bombet Vesten de stakkars småbrødrene på Balkan ...

– Nettopp, det er akkurat som jeg sier: ren folklore. Zjirinovskij er en typisk folkloristisk figur. Du finner tilsvarende, folkloristiske skikkelser i andre land. Hva er det den norske politikeren heter? Carl den første?

– Den første? Mener du Carl I. Hagen?

– Javisst! Før jeg lærte så godt norsk, trodde jeg at han het "Carl den første Hagen", men jeg kunne ikke begripe hvorfor bare han skulle ha et sånt kongelig navn. Senere oppdaget jeg at misforståelsen var nokså talende: Carl I. Hagen representerer da i aller høyeste grad den norske nostalgien, forenklingen, kort sagt anti-moderniteten.

– Han er leder for landets nest største parti.

– Der kan du se, det er ikke bare i russisk politikk du finner arkaiske trekk. Du skal være glad hans parti ikke er det største.

– Om så var, tror jeg ikke det hadde vært like ille for Norge, som om Zjirinovskij var blitt president eller statsminister. Det forekommer meg at moderniteten i Russland hviler på et mye spinklere fundament enn tilfelle er i øvrige europeiske land. Og det vi nå er vitne til, må vel kunne kalles for "smuta", eller "forvirringens tid", analogt til den forvirring som rådet etter Ivan den grusommes død ...

– Nei, dét vil jeg protestere mot. Journalistisk er kanskje begrepet brukbart, men ikke hvis vi ser nøyere etter. "Smuta" ble benyttet av Romanov-dynastiet, for å markere at alt var kaos og elendighet før den første tsar av deres slekt kom til makten. Det betegner ikke bare et overvunnet kaos, men et kaos som er overvunnet og beseiret av eneveldet, og er samme type forførende begrep som "Middelalderen", perioden mellom antikkens kultur og renessansens lys. Å henføre dagens russiske kultur og vår samtid til "forvirringens tid", betyr at man ikke forstår hva som skjer, og klamrer seg til fortiden. Bare de som vil gripe makten kan kalle den bestrebelse som nå foregår, etter å skape et demokrati, parlamentarisme, en borgerlig offentlighet og et sivilt samfunn, for "forvirringens tid". I de 300 neste årene vil de så erklære: "Se, endelig sto solen opp over det mørke, kaotiske Russland! Under vårt styresett er det orden!" Det kan gå ut på ett om lyset kommer fra et kommunistisk eller anti-kommunistisk diktatur. Restaurasjon er det uansett.

– Men hvordan vil du da betegne denne tiden?

– Som en overgangstid ...

– Vis meg ett menneske i historien som ikke har levd i en overgangstid!

– Ikke alle har hatt muligheten til så klart å se hva man er på vei bort fra, og hva man kan oppnå. Vi arbeider oss ut av et sterkt sentralisert, eneveldig samfunn til et desentralisert, fra et kommando-byråkratisk samfunn til et samfunn bygget på almene demokratiske ideer og menneskeverd. Det er en komplisert, langvarig og smertefull prosess, men å ville forenkle oss med å stemple alt dette som "forvirringens tid", er et hån mot det som foregår.

– Det er nå ikke bare vestlige kommentatorer og journalister som faller i den fellen, da. Flere av Russlands egne kunstnere synes også å ville drømme seg tilbake til enklere tider.

– Som filmskaperen Nikita Mikhalkov, bekreftet Viktor. — Har du sett hans siste film, <I>Barbereren fra Sibir<I>?

– Den er så langt bare vist i Russland.

– "Folk drikker som dyr, og dyrene drikker som folk!" er ett av de reklameslagordene han bruker om den. Der drikker nemlig ikke bare det russiske adelskap vodka og champagne. Det er også en bjørn som går på fylla i filmen, akkurat som under Peter den Store. Den er en vulgær romantisering av tsarveldet, men dyktig laget, i vakre farger, med romantisk kjærlighet, og først og fremst med bruk av det aller siste i moderne teknologi: Dolby-system, quatrofoni, digitalisert lyd, hva vet jeg. Og dét er da virkelig interessant og ironisk: De som argumenterer sterkest for en arkaisering, for å gå tilbake til en tilbakelagt periode, bruker den mest avanserte teknikken for å komme dit! Kan du tenke deg et bedre bevis på hvor nytteløst det er?

– Dsjenghis Khan med telegraf, innskjøt Tatjana, som nå hadde satt seg ned hos oss. – Lev Tolstoj skriver om det. Hos ham heter det omtrent sånn: Menneskehetens utvikling går i retning av at Dsjenghis Khan vil regjere med telegraf. Men takket være blant andre Tolstoj, har det russiske samfunnet utviklet seg langt forbi det stadium Mikhalkov drømmer om.

– Samtidig er det da et paradoks, påpekte jeg – at man faktisk ikke har andre forbilder enn dem som ligger i fortiden når man skal forestille seg fremtiden. La oss i det minste kalle den russiske nåtid for en brytningstid, om ikke en forvirret tid. I andre historiske brytningstider, som for eksempel renessansen og reformasjonen i Vesten, grep man likeledes bakover for å kunne se fremover. I renessansen hentet man inspirasjon fra antikken, og skapte den nyere tid. Martin Luther ville gjenopprette den opprinnelige kristendom, som motvekt mot pavekirkens dekadense, og kom til å skape noe nær en ny religion, eller i alle fall en ny konfesjon, som var bedre tilpasset hans nåtid og den videre fremtid. Kan det ikke være at noe tilsvarende kan komme ut av den søking bakover i russisk historie, som vi nå er vitne til?

– Forutsetningen for at det skal lykkes, fortsatte Tatjana, – er at man nettopp gjør som Luther. Han ville ikke bare bakover, men like mye skape en kristendomsform som var i takt med tiden. At han søkte bakover etter forbilder, er ikke så rart; som du sier, er det bare der man kan lete. Men han <I>ville<I> ikke bakover. Han ønsket ikke å avskaffe trykkekunsten eller få folk til å slutte å lese, tvert i mot. Han benyttet disse erobringene. Han ville fremover, grunnlegge noe som samsvarte med datidens moderne forståelse, mentalitet og livsfølelse. Dét mente han at pavekirken ikke gjorde, derfor reformasjonen. Jeg kan ærlig talt ikke se noen her i Russland som er i stand til å kombinere det samme blikket bakover med en forståelse for nåtiden. Isteden drømmer de seg bakover, vil forby alt som ikke passer i deres fiksjoner, og flykter fra samtiden.

– Til den faktisk pågående prosess, skjøt Viktor inn, – hører en regionalisering av Russland. Den kan utvikle seg til å bli voldelig og blodig. Men den kan også foregå langsomt, rolig og på en slik måte at landet <I>reelt<I> faller fra hverandre, men formelt er ett. Tsartiden er likevel forbi, uansett om det sitter kommunistiske eller kongelige tsarer på tronen.

– Likevel skal det arrangeres presidentvalg om vel ett år, sa jeg. – hvilken rolle kan så en president spille i et regionalisert, desentralisert Russland?

– En historisk og kulturell rolle, fortsatte Viktor. – Kreml og Moskva representerer en tradisjon, en historie, men det betyr ikke at den må være aktiv. I Norge har dere også en konge og et slott, av historiske og tradisjonelle grunner. Det ville være utmerket om den norske kongen ble forbilde for den russiske presidenten, eller "general-kansler", eller hva han nå måtte komme til å hete. Til og med skandalene deres er forbilledlige. Jeg leste at man ble voldsomt opprørt fordi kongen skulle ha sneket i køen til en eller annen poliklinikk, for ikke å snakke om at han hadde brukt så mange penger på å pusse opp slottet. Jeg gleder meg til vi får samme skandaler her!

– Det er nå en liten forskjell mellom Norge og Russland, begynte jeg.

– Tilsynelatende er det ikke annet enn forskjeller, avbrøt Viktor, – men det betyr ikke at en sammenligning kan være fruktbar. Til og med en sammenligning mellom Russland og San Marino kan gi stort utbytte, selv om det ene landet dekker en sjettedel av jordens landoverflate og det andre bare er på 15 kvadratkilometer. Dét er ikke hva det kommer an på. Hør bare: Da San Marino var truet kulturelt og politisk, oppsto spørsmålet om hvordan man skulle bevare sin identitet. Landet var jo omringet av Vatikanstaten, og selv om Napoleon hadde fått lilleputtstaten inn i det internasjonale diplomatiske systemet, gikk økonomien langsomt i oppløsning. Da kom folk fra Europa og foreslo at man skulle gjøre landet om til en spillebule, åpne casino'er, og sikre økonomien på den måten, en løsning Monaco som kjent valgte. Men slike rådgivere ble jaget fra San Marino, og med trussel om dødsstraff ble alle forsøk på å grunnlegge en casino-kultur stanset. Isteden åpnet man skoler og universiteter, og innførte almen, gratis skolegang, både grunnskole og videregående. Man inngikk en avtale med universitetet i Bologna om at studenter fra San Marino skulle få studere der for statens penger og forsvare sine avhandlinger. Nå er de største sentra for semiologi, semiotikk og informatikk i San Marino. Republikken er berømt for sine institutter. Jeg mener at San Marino kan være et forbilde for Russland.

– Men her har man allerede åpnet casinoer, som alle bærer en typisk russisk signatur, innvendte jeg. – Innehaverne stoler ikke på sannsynlighetsregningen, de tror ikke at banken alltid vil seire i ruletten, takket være den halve prosent overvekt av sannsynlighet som skyldes at tallet 0 hverken er svart eller rødt. Derfor er innsatsen gradert: jo større sjansen er for at man skal vinne, desto høyere minsteinnsats.

– Det er nå større sannsynlighet for at samfunnet blir modernisert og Russland finner sin identitet gjennom utdannelse enn ved rulettbordet, svarte Viktor.

– Opplagt, men hva <I>er<I> så Russlands identitet, spurte jeg. – Det spørsmålet stilles jo overalt.

– I utdannelsen, svarte Viktor kontant. – Russland har arvet et av verdens beste utdannelsessystemer fra Sovjetunionen, forøvrig et av de beste eksempler på det jeg kalte Sovjetunionens modernisering mot sovjetmaktens vilje. Samtidig som bolsjevikene ville kontrollere innbyggernes tankeliv, måtte man utvikle et undervisningssystem som kunne konkurrere med Vesten, og grov dermed også sin egen grav: Kampen mot analfabetismen, som startet i samme øyeblikk som bolsjevikene hadde vunnet, var samtidig en kamp mot deres diktatur. Jo mer utdannelse, desto vanskeligere er det å bevare et éndimensjonalt samfunn. Da forvandler befolkningen seg fra undersåtter til borgere. Nå er den russiske befolkning blant de høyest utdannete i verden, om ikke den høyest utdannete. Dette er det vi kan satse på, og som vi må bevare.

– Blir det gjort?

– Det internasjonale valutafondet har nylig foretatt en undersøkelse av hvordan staten kan spare inn utgifter, og kommet til at Russland bør kutte inn på undervisningen. Man mener folk er altfor utdannet, det er ikke økonomisk lønnsomt, tenk det!

– Og du tror regjeringen følger rådet?

– Ikke med Primakov som statsminister. Med ham er det for første gang kommet en regjering som ikke ønsker å ødelegge undervisningssystemet, men utbygge det. Han er den første lederen etter Gorbatsjov som har akademisk utdannelse ...

– Før ham var det Kirijenko, skjøt Tatjana inn, – han var opprinnelig komsomol-leder, med kurs i økonomi ...

– Og i scientologi, tilføyde jeg.

– Nettopp, uten utdannelse, konkluderte Viktor. – Egentlig var Tsjernomyrdin statsminister en måneds tid etter Kirijenko. Før ham var det også Tsjernomyrdin, en mann som ikke en gang kan snakke rent russisk. Han er forresten også en folkloristisk figur, en byråkrat som spiller trekkspill, selv om den siste Tsjernomyrdin nok var litt mer utdannet enn den første ...

– Og før ham igjen, var det Gajdar, fortsatte Tatjana, – en partifunksjonær med økonomisk utdannelse, men uten akademisk dannelse.

– Dere glemmer Jeltsin, sa jeg.

– Ikke når det gjelder utdannelse, svarte Viktor. – Den kan ikke glemmes, for han har ingen.

– Han var bygningsarbeider, fortsatte jeg.

– Med partiutdannelse, supplerte Tatjana, – men det teller ikke, særlig ikke når det gjelder å bygge et annet Russland.

– Jeg synes dere nettopp skrøt av at den russiske befolkningen er så høyt utdannet? påpekte jeg.

– Ja, nettopp befolkningen, ikke lederne, svarte Viktor. – Det tilhører sovjetsystemets paradoks, som også var med på å uthule det: Mens befolkningen fikk stadig høyere utdannelse, var det helt andre kriterier som førte byråkratene og partikadrene oppover i hierarkiet. Det eneste unntaket var Gorbatsjov, han har til og med <I>to<I> akademiske utdannelser, men så var også hans prosjekt å omstrukturere samfunn og statsapparat.

– Det må da være sjanser for at det kommer flere slike, særlig nå, etter at den karriéreveien som lå i partiskolen, er borte.

– Joda, men det pussige er, fortsatte Viktor, – at Vesten synes å innbille seg at man ikke kan forhandle eller snakke med ledere som er vokst opp i Sovjetunionen. De skal være "kommunister" og liksom fortapte. Derfor har man innbilt seg at Kirijenko, Tsjubais og den såkalt "nye generasjonen" skulle være født etter 1991, men de som er det, har jo ikke en gang fylt ti år! De "nye" som man har satt sin lit til, er mennesker som kom rett fra lederposisjoner i den ungkommunistiske bevegelsen. De har hverken ordentlig utdannelse, eller erfaring, og er på mange måter de verste. De hadde bare lært å tenke på sin egen karrière.

– Men nå står altså Primakov ved roret, påpekte jeg.

– Og han har både statsmannserfaring, akademisk dannelse og utdannelse, forklarte Viktor. – Han representerer det utdannede Russland. Han er arabisk-spesialist, og et menneske som ønsker å fortsette den <I>perestrojka<I>-prosessen som Gorbatsjov innledet. Samtidig kjenner han den kommunistiske retorikken, ja, han <I>ser ut som<I> en av kommunistenes forbundsfeller, derfor har også de tillit til ham, selv om det han <I>sier<I> med ord som også kommunistene forstår, er det motsatte av hva de forventer.

– Og kanskje også det motsatte av hva Det internasjonale valutafond forventer?

– I alle fall hva skolepolitikken angår, sa Viktor. – Det er ikke vanskelig å forutsi at skolen snart kommer i en alvorlig krise, også om lærerne får lønn. Fødselstallene viser at en million lærere vil bli arbeidsløse i løpet av de første ti årene. For å motvirke dette, og for samtidig å bevare den kunnskapsskatten som finnes, har Primakov foreslått å erstatte den gamle 10-årige obligatoriske skolen med en 12-årig. Da blir det arbeid til alle lærerne, inntil forholdene er blitt mer stabilisert.

– Selv om utdannelse er et gode i seg selv, innvendte jeg, – er det ikke gitt at man formidler det dere kaller moderne verdier, menneskeverd og selvstendighet. Det kommer an på pedagogikken.

– Uten tvil, svarte Viktor. – Og det er ikke bare selvstendighet som må utvikles, men evnen til dialog. Kommer jeg inn i et klasserom og behandler elevene med respekt, legger jeg grunnlag for at de kan forholde seg til sine medmennesker i en dialog. Kommer jeg inn som tyrann og ser på dem som materiale til manipulasjon, hemmer jeg evnen til dialog, og fremmer viljen til makt.

– I den russiske tradisjonen er undervisning og demokratiske verdier nært forbundet, innskjøt Tatjana. – Også i det forrige århundre konsentrerte demokratene seg om undervisning og skole. Tolstoj brukte mesteparten av sin tid på å skape en ny pedagogikk og nye undervisningsformer, Tsjekhov var også opptatt av det.

– Så er utdannelse og undervisning de eneste kanaler som kan formidle demokratiske verdier, kommenterte Viktor. – De lar seg ikke spre gjennom tv, ikke gjennom internett, eller andre telegrafer, som alltid er i hendene på Dsjenghis Khan. Demokratiske verdier forutsetter møter med levende mennesker, med en levende lærer, og en dialog. Og selv om det beste alltid er best — en god lærer og en frihetlig pedagogikk er ulike bedre enn en dårlig lærer og en autoritær pedagogikk – er klasserommet likevel det eneste sted der dialog og menneskeverd kan vokse frem, det kan også skje på tross av læreren. Det å satse på undervisning er følgelig i tråd med den beste tradisjon fra den russiske intelligentsia, det befordrer dessuten utviklingen henimot demokrati – og det utgjør en reell mulighet for dagens Russland.

– Samtidig forutsetter vel en videre demokratisering av Russland at kanalene til Vesten er åpne? spurte jeg.

– Absolutt, bekreftet Tatjana, – men her har det skjedd en sørgelig utvikling. Det er mindre informasjon om hva som foregår i Vesten nå, enn det var i Sovjettiden.

– Det kan da ikke være mulig! innvendte jeg. Nå selges jo vestlige aviser fritt, for eksempel.

– Men etter krisen i august 1998, fortsatte Tatjana, – er prisene blitt uoverkommelige. En avis koster 100 rubler, og når folk får 500 rubler i månedslønn, forstår du hva dét betyr. Tidligere fikk vi i alle fall kjøpt <I>L'Unita<I> og <I>Lettre Française<I>, kommunistiske aviser javel, men de kostet 5 kopek og inneholdt tross alt noe informasjon.

– Og mens vi tidligere hadde tidsskrifter som skrev om politiske og kulturelle diskusjoner i Vesten, fortsatte Viktor, – de var riktignok sensurerte, men ga likevel et innblikk i hvilke problemer og utfordringer som opptok Vesten, er den russiske pressen nå bare fylt med sladder, skandaler og intriger.

– Det er en kritikk som rettes mot norsk presse også, påpekte jeg.

– Stuasjonen her kan ikke sammenlignes med den i Norge, innvendte Viktor. – Bortsett fra at de norske avisene jeg har sett, er bedre enn de russiske, kan dere kjøpe utenlandske aviser, eller låne dem på bibliotekene. Her finnes ikke lenger penger til å betale abonnementer. Ut fra russiske medier får vi opplevelsen av at historien liksom er slutt i Vesten. Der har man ingen alvorlige problemer lenger. Folk lever for godt til å bry seg om annet enn at en eller annen pop-sanger viste frem kjønnsorganet sitt på et offentlig toalett, deretter diskuterer man det i månedsvis; eller man drøfter president Clintons seksuelle eskapader. Det er bare her, i Russland, vi har andre problemer, og det er fordi vi er så dumme og tilbakestående. Dette er ytterst ubehagelig, og ikke minst farlig. Folk begynner å føle seg isolert, som rare dyr, innestengt i zoologisk hage, og man begynner å knurre.

– Det er som om vi ikke er likeverdige samtalepartnere, skjøt Tatjana inn, – da kan heller ikke den russiske identiteten vokse frem. Også den er avhengig av en løpende dialog. At den ikke finnes, skyldes ikke bare russiske medier eller krisen i august 1998, da rubelen ble devaluert. Jeg husker hvor oppløftet vi ble da <I>perestrojka<I> startet og vi plutselig fikk tilgang på informasjon. Da oppsto også den illusjonen at akademikere fra Vesten ville komme hit og forelese, slik at vi kunne ta del i den viten de hadde, men også slik at de kunne diskutere de innsiktene og den kunnskapen vi tross alt hadde opparbeidet oss. Enkelte utvekslingsprogrammer ble startet, men så skjedde noe pussig. Professorer kom riktignok, fra Frankrike blant annet, og holdt foredrag for våre studenter for et enormt honorar, tok pengene og reiste så fort som mulig. Ja, ikke bare var det vanskelig å holde på dem så lenge at vi kunne arrangere seminarer og en samtaler: Emnet var som oftest russisk historie, som om ikke vi hadde eksperter på den selv også. Nåvel, så foreslo jeg at da kunne jo russiske spesialister reise til Paris, om ikke akkurat for å belære franskmennene om deres egen historie, det kunne ærlig talt ikke falle meg inn, men for å vise hva vi er gode for, og la studenter og lærere der ta del i vår kunnskap, men nei. Det ville man ikke selvfølgelig ikke.

– Og jeg skal fortelle hvorfor, grep Viktor inn. – Fra det øyeblikk grensene ble åpnet, gjorde man den gigantiske feilen i Vesten å se på oss som et primitivt, ikke-komplisert, entydig, arkaisk samfunn, som man ikke kunne føre en dialog med, men måtte oppdra. Vesten kastet bort en masse penger for å hjelpe Russland. I virkeligheten gikk pengene til utenlandske eksperter som fortalte oss det vi forlengst visste, eller de var fylt av en merkelig misjons-ånd. Russerne skulle reddes fra den bolsjevikiske primitivisme.

– Vesten har vel alltid lett for å se på russerne slik pariserne så på de russiske soldatene som inntok Paris etter Napoleons fall: Eksotiske barbarer, innskjøt jeg.

– Nettopp, svarte Viktor. – Slik oppfattet man Russland også da <I>perestrojka<I> startet. Derfor er den livsnødvendige dialogen nesten umuliggjort. Europa betraktet Russland som ekskludert, utelukket. Vi kunne ikke bli en del av den siviliserte verden uten å bli som Europa. Derfor misjoneringen, derfor all belæringen. Men det er livsfarlig. For et utelukket land, slik som Serbia, drives tilbake til en arkaisk tilstand, til poetenes heroisering, til militarisering. Bare en levende kulturell og politisk dialog kan forhindre det. Istedenfor dialog med Vesten, fikk vi utveksling: utveksling av varer, av folklore, av dansere. Det er vel og bra, men det er på <I>markedet<I> man utveksler. Kultur og politikk bæres av en dialog. Så ville vel Vesten også først og fremst selge sine egne varer, ikke inngå i en fruktbar samtale. Den kunne også komme til å rokke ved noen av deres sannheter. Likevel er det forstemmende at også intellektuelle betrakter det tidligere Sovjetunionen som en slags zoologisk hage: Der er ukrainere, russere, kosakker og andre eksotiske dyr. Men skiller du øst og vest i Europa og erklærer dialogen for umulig, hemmer du også den demokratiske utviklingen. Jeg vil påstå at selv om Russland ikke på overflaten ser ut som et moderne, europeisk samfunn, er det like moderne, bare på sine egne premisser ...

– Vent nå litt, Viktor, avbrøt jeg. – Her forleden klaget du over at du trengte nytt pass ...

– Pass er da en moderne oppfinnelse ...

– Javisst, fortsatte jeg. – Men du beklaget deg over at det var så komplisert å få tatt bilde. Du måtte til fotograf. Da jeg spurte om dere ikke hadde fått fotoautomater, sa du at det var én eller to i byen, men utenfor satt det en dame og passet på, tok imot penger og forsikret seg om at automaten ikke ble stjålet. Det var langt å reise til den, og like kronglete å bruke den som å gå til fotograf. Er dette tegn på at Russland er et moderne samfunn?

– Dette er ikke Paris, forklarte Viktor, – og vi later heller ikke som det. Likevel kan et samfunn der det råder andre tradisjoner, handlingsmønstre og der befolkningen har en annen mentalitet, være moderne – på sin egen måte.

– Kanskje, svarte jeg. – Men la oss ta et annet eksempel. Staten får ikke inn skattepenger, det er et av landets store problemer. Et "moderne samfunn", som du hevder at Russland er, må imidlertid ha et fungerende statsapparat og rutiner til å kreve inn skatt ...

– Det hadde vi også, inntil nylig, påpekte Viktor.

– Så dere betaler skatt? spurte jeg.

– Det er nesten umulig, svarte Tatjana. – Ifjor ville jeg, som en ærlig samfunnsborger, betale skatt av det jeg tjente utenom jobben på universitetet, skatten trekkes automatisk av det jeg tjener der. Jeg oppsøkte likningskontoret. Der var det en uendelig kø, frem til en dame som ikke hadde computer, knapt en telefon ...

– Og selvangivelsen er umulig, absolutt umulig å forstå, avbrøt Viktor. – Jeg har sett både italienske og norske selvangivelser. De er også kronglete, men den russiske er fullkomment uforståelig.

– Så måtte damen på kontoret hjelpe hver enkelt med å fylle skjemaet ut, fortsatte Tatjana. – Og da det ble min tur, fortalte hun at man ville ringe meg. Det er ennå ikke skjedd, over ett år senere.

– Og Russland er moderne? insisterte jeg.

– Åja, da, fortsatte Viktor rolig. – Men her har vi igjen et eksempel på at utveksling, ja, diktat, er kommet istedenfor dialog. Vi <I>hadde<I> nemlig et fullt fungerende skattesystem, som lå i forlengelsen av det tradisjonelt russiske, slik det var under tsaren og under sovjetmakten. Der ble skatten automatisk trukket av arbeidsgiver. Men IMF ville at vi skulle ha et <I>vestlig<I> system, der alle inntektene føres opp fra de forskjellige arbeidsgiverne, slik at skatten betales av arbeidstaker. Det vi sitter igjen med, er det verste fra begge systemene. Det kan godt være at det gamle systemet var noe klossete, stivbeint og "arkaisk", om du vil. Men det fungerte, og kunne utvikles videre på sine egne premisser. Istedenfor å la dét skje, ble et helt fremmed system tredd nedover hodene våre. Poenget må nå være at folk betaler skatt, ikke hvordan det skjer.

– De Gasperi, Italias første statsminister etter fascismen, innskjøt Tatjana, – sa at for Italia er én reform hvert femte år allerede for mye. Samfunnet ville ikke kunne fordøye dem. I Russland skulle man kaste om på alt i løpet av et øyeblikk. Og hver reform slo bena under den forrige.

– Og hvorfor skjer det? fortsatte Viktor. – Fordi samfunnet er i en kaotisk tilstand, uten rotfestete demokratiske verdier, de som dialogen hadde kunnet bidratt til at vokste frem. Slik det nå er, tror alle at det eneste som hjelper er å sørge for sitt eget, passe på seg selv. Nylig leste jeg i avisen om noe som forøvrig senere kom på tv: I byen Nojabrsk har borgermesteren dannet sitt eget parlament og fått vedtatt en egen grunnlov. Ifølge den skal han få 20.000 dollar i måneden og nyte godt av absolutt juridisk immunitet for det han har gjort og det han kommer til å gjøre.

– Han har altså i praksis innført et enevelde, innskjøt jeg, – i det moderne Russland?

– Og på den måten gjort sitt til at landet skal falle tilbake i en forbigående før-moderne tilstand, bekreftet Viktor. – Men du lurer meg ikke dermed til å innrømme at landet <I>ikke<I> er moderne! I likhet med de fleste i maktposisjoner, tilhører denne borgermesteren nomenklaturet. Den type mennesker forstår demokrati først og fremst som det at de selv har det bra. Vi har fått en tiltagende desentralisering, men ingen grunnleggende demokratisering; ikke minst fordi makteliten tenker i bolsjevikiske, eller byråkratiske, kategorier. Og som jeg allerede har forklart: Moderniseringen av Russland skjedde til tross for bolsjevikenes intensjoner. Derfor representerer de, og mange i nåværende maktposisjoner, en tenkning som blant befolkningen forøvrig langt på vei er overvunnet. Du kan finne mange eksempler på at Russland er anderledes enn Vesten. Ikke desto mindre er det moderne. Landet trenger hjelp til å utvikle seg videre, ikke påtvungne, vestlige metoder og institusjoner.

– Du skal ikke undervurdere hvilket problem det er for Vesten å skulle hjelpe Russland, uten samtidig å ville overføre sine institusjoner til landet, bemerket jeg.

– Nei, særlig ikke når det dreier seg om USA, bekreftet Viktor. – Men det gjelder ikke for <I>hele<I> Vesten. Selv om det er mer problematisk å inngå i en dialog med et land som nesten ikke har tatt fatt på noen modernisering, men sitter fast i et slags klansystem, klarte Italia det for ikke lenge siden.

– Hva mener du? spurte jeg.

– Mens USA ledet den såkalte humanitære aksjonen i Somalia, og skapte en om mulig større katastrofe enn den som allerede herjet landet, ledet Italia en tilsvarende aksjon for å stanse den borgerlig-lignende tilstanden i Albania for et par år siden. USA kom til Somalia med soldater; Italia sendte folk til Albania som kunne albansk, i tillegg til leger, sykepleiere, tannleger – og ikke minst kokker. Man åpnet et gratis lege- og tannlegesenter i Tirana og andre byer, innbød alle, klanledere såvel som vanlige folk, til å få medisinsk behandling. Og man bygget en svær uterestaurant med gratis italiensk mat. Dit kom etterhvert snikskyttere, banditter, ofre, lederne for forskjellige fraksjoner, og ved hjelp av de albansk-språklige italienerne, fikk man igang samtaler og dialog. Langsomt ble gemyttene roet, og krigen stilnet av. Den italienske generalen Carlo Jean har holdt foredrag om denne fredsskapende operasjonen, som ikke bare må sies å ha vært vellykket, men også langt billigere enn militær intervensjon. Han påpekte at italienerne, i motsetning til amerikanerne, ikke forsøkte å skape orden, men å styre kaos, noe de har erfaring med fra sitt eget land. Dessuten lider ikke italienerne av den anglo-saksiske fordommen at alle skal snakke deres eget språk. I overført betydning kan dette brukes som illustrasjon på den holdningen Vesten må vise overfor Russland: Vi har vårt eget kulturelle språk. Det må rådgiverne lære seg, hvis de skal skape noe annet enn kaos, eller i verste fall kaste oss tilbake i fattigdom og diktatur.

– Hvis det er slik at Russland både er et moderne land, insisterte jeg, – og på vei mot en ny, desentralisert og human fremtid, hvilke positive utviklingstrekk ser dere da nå – bortsett fra det Primakov og undervisningssystemet representerer?

For første gang siden samtalen startet, ble det stille. De to så på hverandre, så grep Viktor ordet:

– Jeg har lagt merke til noe pussig, sa han. – Det er blitt vanskeligere å komme frem på Moskvas fortauer. Tidligere, under sosialismen, gikk alle på hver side, alt etter hvilken retning de skulle. De holdt omtrent den samme farten, og var på vei til eller fra omtrent den samme jobben. Nå er det helt anderledes. De skifter hastighet, eller de snur seg, krysser fortauet, stanser opp ...

– Snakker i telefonen, innskjøt Tatjana.

– Det er absolutt kaos, konkluderte Viktor. – Du kan være fint kledd, stygt kledd, ingen kaster et blikk på deg. Tidligere skulle det ikke mye til for å gjøre seg bemerket, men nå er det ingen som bryr seg. De tenker bare på seg selv. Hvis jeg skal holde samme avstand til de andre nå som før, krever det stor forsiktighet og oppmerksomhet. Hvis jeg tidligere brukte ti minutter fra ditt hotell, "Intourist", til statuen av Jurij Dolgorukij, bruker jeg nå tyve.

– Og hvilke konklusjoner trekker du så av det? spurte jeg.

– I et samfunn der ingen bryr seg om eller legger merke til hverandre, men der man kan dytte, jage, stanse og puffe hverandre, finnes det hverken noen totalitær eller demokratisk fellesskapsfølelse. Det er et atomisert samfunn. Jeg er overbevist at om det hadde vært et demokratisk samfunn, ville jeg har brukt fem minutter på den strekningen jeg nevnte. Hvis folk der ser at jeg har det travelt, slipper de meg forbi. Det kjenner jeg fra Italia og fra Norge. Det er et utslag for at man har respekt for andre, noe som mangler her. Riktignok har jeg hørt at man i USA er høflig, smiler og slipper folk forbi fordi man er redd den andre er bevæpnet. Men det er da noe. Jeg håper likevel vi ikke kommer dit. Foreløpig tror jeg vi er halvveis til et desentralisert samfunn med demokratiske verdier. Så langt er det lettest å se hva som er brutt ned, ikke hva som er i ferd med å bygges opp.

– Men oppbyggingen er noe Russland vanskelig kan klare helt på egenhånd, innskjøt Tatjana. – Det er gjennom en likeverdig dialog med resten av Europa at de demokratiske verdiene kan utvikles. Isolasjon kan bare føre til at Dsjenghis Khan får makten, ved hjelp av telegrafen.