Dag Solstads etter hvert kjente åpningsmotiv hovedpersonen som ankommer med tog til det stedet der han skal ta fatt på sin nye tilværelse går igjen gjennom hele Solstads over 30-årige virke som forfatter. Dette er et av gjennomgangsmotivene som skaper en sammenhengende tematikk gjennom hele Solstads produksjon, selv om forfatterskapet utvikler seg gjennom klart avgrensbare faser, både formelt og ideologisk. I Solstads romaner ankommer hovedpersonene til byer i Norge, og stedet der tilværelsens mening utforskes er norsk landskap og topografi.
Det er betydningen av Norge som forfatterskapets sentrale sted som er utgangspunktet for den følgende samtalen med Dag Solstad. Samtalen finner sted i forfatterens leilighet på Frogner i Oslo, der en travel Dag Solstad nettopp har fått bestilt leilighet i Frankrike i forbindelse med ny bok om sommerens fotball-VM. Før den tid skal han til Italia for å skrive på sin nye roman. Det er tydelig at nordmannen Dag Solstad også liker å skaffe seg erfaringer utenlands.
Samtalen ble tatt opp på bånd, og følger her som utskrift ord for ord, med bare små språklige tilpasninger.
Dag Solstad, jeg har lyst til å begynne denne samtalen om forfatterskapet ditt med å trekke fram en liten tekst du har skrevet som heter "Om å fly over Norge" fra Nei til EUs lesebok. Der uttrykker du en sterk fascinasjon og glede over å kunne peile inn fjell og daler i Norge og kunne beskrive det norske landskapet. Jeg lurer på hvorfor denne sterke fascinasjonen ved Norge og beskrivelsen av landskapet?
Jeg er veldig glad i å fly over Norge. Det vil si, jeg er jo egentlig glad i å fly over alle land, da. Men det er klart at dette med å fly over Norge er jo også dette med å kjenne igjen ting. Det er veldig fascinerende.
Så det er gjenkjennelsen?
Gjenkjennelsen av stedene på kartet, og det å se forskjell på Sperillen og Randsfjorden, det er en stor glede! (munterhet) Det er ikke alltid jeg får det til. Noen ganger når du flyr så får du også veldig skeive vinkler. Jeg husker jeg fløy for en 14 dager siden fra Kristiansand til Oslo i nydelig vær, og da hadde jeg helt kontroll, helt til flyet tydeligvis skiftet retning. Sandefjord, Tønsberg og Larvik fikk jeg helt med, og så må vi ha flydd innover i landet, og da begynte jeg å få litt problemer.
Men da sitter du med kartet og følger med, eller?
Kartet på de områdene der tror jeg jeg kan ganske bra nå, altså.
Jeg spør jo litt om dette for jeg har jo merka meg at beskrivelsene av norsk landskap også er et relativt markert innslag i romanene dine.
Ja, men det har mest vært fra innlandslandskaper. Det er veldig rart. Fordi landskap som jeg synes har vært spesielt vakre har jeg aldri skrevet noe om. Jeg har bodd to år i Nord-Norge, og aldri skrevet noe om Nord-Norge. Og Nord-Norge synes jeg er vakkert. Da jeg bodde i Kabelvåg var jeg veldig fascinert av landskapet og naturen der, det samme da jeg bodde på Ibestad. Og senere har jeg også vært på Vestlandet og synes det er veldig flott og sånt. Jeg synes ikke at disse landskapene jeg beskriver er noe spesielt flotte. De er mere norske enn flotte. Norge er ikke noe spesielt vakkert land, bortsett fra turistperlene. Det indre av Norge er ikke ... jeg synes det er knugende.
Synes du at innlandet er mer karakteristisk for Norge enn de vakre nordlandslandskapene?
Jeg opplever vel kanskje Nord-Norge og Vestlandet, når det gjelder landskap, litt for eksotiske til at jeg kan skrive om dem. Jeg tror jeg aldri kommer til å skrive om dem. Det jeg aldri har skrevet om, men som jeg kanskje burde ha skrevet om, og som jeg kanskje en gang må skrive om, er disse kystlandskapene ved Oslofjorden, som jeg selv er oppvokst i. Jeg tror jeg har lagt en bok til Larvik, men det var veldig lite skildringer av naturen der. Og det er det som egentlig er mine egne landskap. Jeg merker det nå som jeg de siste årene har vært så mye på Veierland, da. Det har blitt landskaper som jeg egentlig ikke har så veldig mye forhold til, og som jeg aldri har bodd i selv. Jeg har aldri bodd i innlandet. Men det er det jeg har begynt å skrive om. Jeg vet ikke ... genene mine kommer jo fra innlandet, herregud, ja. Vi var og besøkte min mors slektsgård, et lite småbruk som heter Tveitan, og det var virkelig det mest dystre sted jeg noen gang har sett (humrer).
Hvor er det?
Nå i dag ligger det faktisk bare et par mil fra Skien. Men det var likevel ennå inne i et urtelemarksk, dystert ... at jeg ...
Så det er kanskje noe som ligger i genene dine det, at du kjenner deg igjen i innlandet?
Ja, jeg tror nok det må være det. Jeg vet ikke hvorfor. Men de fleste bøkene mine som har vært lagt utenfor Oslo har vært beskrivelser fra innlandsbyer. Det er Lillehammer og Kongsberg ... det er kanskje ikke flere?
Det er Lillehammer og Kongsberg, ja.
Jeg har ikke flere, nei? ... men jeg har ofte tenkt på det, faktisk, å skrive flere, så det er bare en tilfeldighet at jeg ikke har laget flere innlandsbeskrivelser. Jeg har blant annet tenkt på å legge en roman til Bø i Telemark. Og den boka jeg har begynt å skrive nå hadde jeg opprinnelig tenkt å legge til Gjøvik ... men det ble ikke noe av, da. Men jeg er veldig fascinert av å legge romaner dit. Og det er vel ... nei, hvorfor? ... det er vanskelig å si ...
Jeg synes at jeg merker i Ellevte roman, bok atten når Bjørn Hansen reiser opp til Kongsberg for første gang, så er det en veldig fascinerende beskrivelse av den reisa. Når han drar opp langs Drammensvassdraget, og inn i skogen der så er det noe som skjer ...
Ja, du stuper rett inn i det indre Norge, liksom.
Men du sier at du ikke har beskrevet kystlandskapet. Hva tror du er årsaken til at du ikke har gått inn i det?
(Stillhet) Det vet jeg ikke! Det er veldig rart, jeg burde gjort det så ... nei, det vet jeg ikke ...
Det har jo blitt et poeng i diskusjonen rundt ditt forfatterskap at du hele tida henviser til denne byen ved Oslofjorden, Sandefjord, men så har ingenting havnet litterært der.
Det er kanskje det som er årsaken til at jeg ikke vil beskrive mine barndomslandskaper, det kan være det.
Du nevnte oppholdene i Nord-Norge, jeg har tenkt meg at i debutboka di,Spiraler, er det en novelle som heter Herr Ps lørdag.
Ja, den er hentet fra Nord-Norge.
Der ser jeg for meg et sånt skipsanløpssted.
Akkurat, ja, det ligner vel litt på det skipsanløpsstedet jeg bodde på da jeg skrev novella.
Du har tidligere uttalt at du i Roman 1987 hadde en tanke om å gå utenfor Norge, men det skjedde vel først i denne boka fra Kongsberg, der hovedpersonen reiser til Vilnius. Jeg synes det er en veldig fascinerende skildring fra Vilnius. Vilnius ligger jo i et grenseområde, grensene har flyttet seg mye der, det er et veldig spennende historisk felt, som du også antyder. Og så vidt jeg har fått lest meg fram til, så skjer vel denne reisa til Bjørn Hansen like etter løsrivelsen fra Sovjetunionen?
Ja, en stund etter, ja, et par år etterpå.
Og der ligger det jo et ganske stort politisk og historisk tema i boka. Hadde du venta at det skulle kommenteres mer på det i resepsjonen av boka?
Nei, i grunnen ikke. Det hadde jeg ikke trodd. Da jeg skrev boka hadde jeg ikke vært i Vilnius heller. Jeg var i Vilnius i fjor, i mai, og det var veldig spennende. Og de studentene der, de hadde tatt den veldig pent. Jeg hadde gjort en feil, som var litt synd. Det var at jeg hadde beskrevet koksfyringen over Vilnius.
Isteden for kull?
Nei, nei, Vilnius er nemlig varmekraftverkenes eldorado i Sentraleuropa. De har ikke koks og kull der. Det var litt synd, for den koksfyringen likte jeg godt, for den husker jeg fra Tallinn.
Jeg synes det er litt interessant at du bygger opp et landskap, du har jo forresten skrevet om det selv også, uten å ha vært der, det gjorde du vel bl.a. med Lillehammer, og også med Vilnius. Kan du si noe om hva du la vekt på da du bygde opp det landskapet i Vilnius? Du har sagt at når en forfatter skal skrive om et landskap, så må han bygge opp et landskap der han kan bevege seg noenlunde fritt?
På det tidspunktet der hadde jeg bare vært i én baltisk by, det var Tallinn. Etter at jeg hadde skrevet den romanen, dro jeg til Riga, faktisk. Ja, for å sjekke, nesten. Hvorfor jeg da ikke dro til Vilnius, det vet jeg egentlig ikke, men jeg hadde ikke noe lyst til å dra dit, da. Men da jeg fikk invitasjon til universitetet der så synes jeg det var veldig moro å dra dit. Men da jeg skrev det, så var det vel først og fremst den geografiske beliggenheten.
Noe med vest og øst?
Ja, vest og øst, og Vilnius er jo en av de nordligste sentraleuropeiske byene. Jeg ser ikke det som en nordeuropeisk by, egentlig. I motsetning til både Riga og Tallinn, for eksempel. Den hører mer med til et triangel som Krakow, Praha, Wien (humrer).
Ja, du plasserer den jo i en sentraleuropeisk sammenheng, midtveis mellom Berlin og Moskva. Det er veldig interessant, synes jeg, den situeringa du gjør av Vilnius som en sentraleuropeisk by, som likevel ligger litt bortgjemt, og som vi ikke er oppmerksomme på.
Jeg skulle ikke ha mye der.
Det er jo ikke så mange sider heller.
Jeg skulle ikke ha mye ... nå vet jeg mer om Vilnius. Og det er jeg glad for jeg ikke visste. Vilnius var jo en viktig by under Napoleonskrigene, faktisk. Napoleons første erobring i Russland var å ta Vilnius. Tolstoj skriver om det, faktisk, i Krig og fred. Og presidentpalasset, eller Erkebiskopenes palass er det egentlig det heter, som er en hvit bygning rett ved siden av universitetet, der var det Napoleon bodde mens han faktisk hadde begynt framrykkingen, og med stor suksess ... og Aleksander den første hadde vært i byen like før. Å begynne å blande inn det det kunne jeg ikke gjøre.
Det er jo enkelte fragmenter i den beskrivelsen fra Vilnius som jeg kan se du har vært inne på tidligere, blant annet han som trekker den kjerra med melkeflasker som skrangler sånn over brosteinen, det har du jo i en petit-artikkel fra Sleng på byen.
Javel, javel, har jeg det, ja.
Og fyringa med koks forbandt jo jeg litt med når du beskriver Oslo i krigstrilogien, da har du den lukta som ...
Ja, det er også min barndoms vinterlukt. Og det er derfor jeg også har vært så glad i Øst-Europa. Jeg har alltid likt å reise i Øst-Europa nettopp på grunn av lukter og synsinntrykk som du får ...
Som minner om din barndom?
Ja, ja.
Den tidlige norske etterkrigstida?
Ja, og også krigstida, for så vidt, jeg var jo bare fire år ... jeg var tross alt fire år da krigen var slutt, så jeg har ikke så mye direkte minner, men jeg har veldig mye sanseinntrykk som ligger lagret fra den tida.
Noe av det jeg opplever som intenst med Vilnius-skildringen er Bjørn Hansen som går gjennom den historiske byen samtidig som han får inn disse sansningene som lett assosieres med norsk etterkrigsvirkelighet. Bjørn Hansen er jo selv en etterkrigsmodell, nær sagt. Tenkte du noe i forhold til det? Var det et slags møte med noe der?
Nei, det tenkte jeg ikke på. Alle disse landskapsskildringene, og også Vilnius-skildringen og byskildringer, som Kongsberg, hvis vi snakker om boka, da, veldig mye av dette er jo rolige partier i en bok. Det fungerer som hvile, som still..., hvile, puste ut, jeg vet ikke hva det heter ... i musikk har du jo at de kjører sånn rolige partier ... det er et sånt, ja. Og det liker jeg å skrive for jeg er veldig fascinert av geografi. Så jeg synes akkurat sånne ting er ... jeg er mer opptatt av geografi enn natur, kan du si.
Ja, det er jo akkurat som du sier at det er ikke så mange sider i Ellevte roman som disse skildringene foregår på, men både skildringen av Kongsberg og Vilnius er jo nokså like også, med den nye og gamle byen, og elva som deler dem.
Men det er ikke bevisst i hele tatt. Det har jeg ikke tenkt på.
Så jeg følte på en måte at det ble en slags, om ikke speiling, så i hvert fall da han reiste dit, så var det en del av de elementene han møtte igjen.
Nei, det har jeg ikke tenkt på i det hele tatt, rett og slett, men det stemmer jo at begge er jo innlandsbyer, da.
Det med Königsberg dukka jo opp der, det er vel Kongsberg, innenfor det samme geografiske feltet.
Ja, ja, ja ...
Ja, vi har vært inne på de geografiske skildringene fra Lillehammer og Kongsberg. Jeg har lyst til å spørre deg litt mer fra Kongsberg, likevel. Du har jo sagt at du ikke var noe særlig på Lillehammer, men jeg var på Kongsberg like etter at jeg hadde lest Ellevte roman og jeg vil tippe at du hadde vært der og sett og kikka litt sjøl?
Jeg hadde vært på Lillehammer, også!
Å ja, du hadde det, ja.
Ja, jeg hadde vært like mye på Lillehammer og Kongsberg, tror jeg. På Kongsberg ... jeg dro opp der en dag, og overnattet, og dro vel tilbake på kvelden neste dag, tror jeg, muligens jeg var oppe to netter, det husker jeg ikke. Jo, jeg må ha vært to netter, for jeg spiste både på Grand og på Kongsberg Kro, så jeg må faktisk ha vært der to netter (liten latter).
Jeg hadde litt moro av å gå litt rundt der og kjenne meg igjen, for jeg hadde lest romanen ganske grundig, og blant annet over den jernbanebrua der Bjørn Hansen står og ser ned på de virvlene i vannet ... da tenkte jeg her må forfatteren jammen ha stått og sett.
Det stemmer, ja. Jeg har tatt det jeg så liksom, da.
Det du beskriver av slike konkrete ting i byen, skal det være korrekt?
Ja, helst. Jeg prøver på det. Men jeg regner det ikke som noen katastrofe hvis det ikke er det. Men jeg prøver på å gjøre det. Jeg prøver å gi en så detaljert skildring av det som er mulig. Jeg prøver liksom å ta byen på en måte, da. Men det er ingen journalistisk beskrivelse. Hvis jeg skulle gjort det samme som journalist, ville jeg gått inn på en helt annen måte. Da ville jeg beskrevet statuen av Petter Hugsted og Birger Pub, og lagt mye mer vekt på ... hoppsporten eksisterer jo ikke direkte i romanen i det hele tatt for eksempel, så det er veldig annerledes enn en journalist ville gjort hvis han skulle beskrevet disse tingene.
Så du kan kanskje tilpasse visse ting for å få dem inn i fiksjonen, også? Jeg tenker på, dette blir veldig på detaljplanet, men kemnerkontoret tror jeg ligger i en av de store trebygningene ...
Ja, det stemmer det, i en sånn hvit trebygning nede i gamlebyen, ja.
Det har vel kanskje flytta i en mer moderne bygning nå, sjekka du det?
Ja, det stemmer det, det hadde det gjort, men også i gamlebyen. Det stemmer. Det er den jeg bruker. Jeg tror ikke jeg gjør noen beskrivelse, men det er den jeg tenker på når jeg beskriver ... det er mye som ikke kommer med i en roman, vet du. Men jeg hadde inngangspartiet, resepsjonen der, i sånn skriving som det ikke ble noe av, og da er det den der moderne 80-tallsbygningen, ja.
Men i romanen så er det i den gamle.
Er det det?
Jeg innbilte meg det.
Det tror jeg ikke, gjorde jeg det? I tilfelle så er det historisk korrekt, for det er vel flyttet, ganske nylig da, kanskje.
Jeg får gå tilbake og sjekke.
Nei, nå tuller jeg. Nå tenker jeg på det kontoret der jeg gikk opp for å finne noen papirer for å få noen opplysninger om Kongsberg. Det var et annet kommunekontor, det. Ja, det stemmer nok, ja. Det er nok riktig.
Da tenker jeg at du har lagt kemnerkontoret i den store trebygningen som går mer inn i det historiske Kongsberg.
Det har jeg nok gjort, ja. For jeg har kikket på hvor det var, skjønner du.
En av de sentrale motivene i Ellevte roman er dette gjensynet mellom far og sønn. Og det er en skildring, sånn som jeg opplever det, har en ganske pessimistisk utgang. For de oppnår vel ingen kontakt, det skjer i hvert fall ingen gjenforening. Hvorfor blir det umulig med gjenforening mellom far og sønn?
Det vet jeg ikke, for det har jeg aldri tenkt på heller. Utgangspunktet for skildringen var jo et møte mellom far og sønn der faren, jeg holdt på å si, våget å innrømme at han ikke hadde noe særlig forhold til sønnen, da.
Så det var det som var utgangspunktet?
Ja, det var det jeg ville beskrive, ja.
Javel, så det visste du på forhånd?
Ja, det kunne selvfølgelig ført til, det kunne gått til en ... men hvis målet mitt for denne skildringen var en forsoning, så tror jeg ikke jeg hadde villet fått det til, uansett.
Ut ifra hvordan dette møtet foregår?
Nei, det ville vært falskt. Hvis det hadde vært forutsetningen, tror jeg ikke det ville ført til noe annet. Hva i all verden skulle de ...
Jeg føler at det er en veldig Gombrowiczsk skildring, dette forholdet mellom far og sønn. Du har jo skrevet om Gombrowicz selv, og sagt at du er inspirert av ham.
Ja.
Jeg opplever at Bjørn Hansen er en svært bevisst spiller overfor sin egen sønn?
Nei, nei.
Du synes ikke det?
Nei, det synes jeg ikke.
Men med en gang sønnen kommer, så starter jo han med å tolke sønnen som form, som tegn.
Ja, jada, jo ...
Når sønnen pakker ut disse tingene sine ... og da opplever jeg at faren på en måte ...
Jo, men hadde det vært en Gombrowicz-roman så ville det tatt en helt annen retning, og den retningen lå jo i mine tanker en stund. Det finner du et lite etterslep av i romanen. Bjørn Hansen har en ung jente som kommer og vasker huset en gang i uka eller noe sånt, og hun var innført som en mulig tredjepart. Tidlig innså jeg at dette ikke var en roman av denne typen. Reisen til Litauen er jo allerede klar før sønnen kommer. Faren drar ikke til Litauen på grunn av møtet med sønnen. Den reisen er jo allerede planlagt før han kommer. Og hvis han da skulle kjørt en sånn trekant av Gombrowicz-typen der sånn, så ville ... ah! ... det ville ikke være riktig! Dette er ikke noen Gombrowicz-roman, altså! Romanen har en helt annen ... ja ... stiltone, kanskje, som gjør at dette ville bli veldig oppfinnsomt. Altså å lage en trekant ville bli veldig oppfinnsomt, og jeg har opplevd den ideen som et fremmedlegeme. Men samtidig så lot jeg den der hushjelpen stå i romanen, da, det står nærmest som et slags landskap i den!
Men går det ikke an å se det som en sånn latent Gombrowicz-...
Mulighet?
Kunne ikke Herman Busk vært en stråmann, en tredjeperson. Han inviterer jo sønnen på middag, men sønnen nekter å framstå som sønn, så jeg føler det ligger sånne strukturer der, som i hvert fall lett kunne utvikla seg.
Jo, det er mulig at jeg jobbet veldig opp mot ... det er mulig at vi heller kan si at romanen er en veldig anti-, eller ikke-Gombrowicz-roman, hvis vi kan snakke om det. Altså ikke anti-, men ikke-Gombrowicz-roman. Det er klart at det ligger nok en rekke ting i romanen som kunne lett, og også ut ifra mine egne litterære ... romanens endelige utforming er vel på mange måter et brudd med mine egne litterære spilleregler fram til da, eller mine egne litterære konvensjoner.
Javel. Jeg opplever jo disse tingene her som veldig typisk for deg, med dette spillet mellom far og sønn og denne tolkninga av tegn.
Jo, men hvis du tenker på alle de mulighetene som lå i det stoffet litterært, da, som ikke brukes, som ligger sånn åpent i dagen, og som jeg etter hvert hadde veldig stor glede av å snyte både meg selv og leseren for.
Ja, det ligger jo noen muligheter der. Du har jo sagt at du går utenom litterære triks og konvensjoner. Når du møter på noe sånt, så vil du gjerne gå utenom, og unngå det.
Ja, det vi snakker om nå er jo et eksempel på det.
En annen liten ting som jeg har undret meg over i den romanen er når Bjørn Hansen har kommet tilbake fra Litauen og sitter alene i leiligheten sin i påska, og så kommer det noen og ringer på. Og sønnen har jo gitt beskjed om at han gjerne vil komme og besøke ham i påska, men han tror at det er Turid Lammers, og dermed så lar han være å åpne døra. Der også ligger det en slags viten i forma, men som bare blir en løs ende på en måte.
Ja, ja, dette er spill mot litterære konvensjoner. Selvfølgelig, nå er han lam. I en litterær form ligger det alltid en form for forventning og innfriing av forventning. Ikke sant, nå er fyren lam ... nå kunne sikkert godt leseren vente seg at nå ville Turid Lammers kommet og trillet Bjørn Hansen ut på gaten, ikke sant. Det er jo en forferdelig situasjon, og den sparer jeg Bjørn Hansen for, og han sparer seg selv ved å nekte å lukke opp (liten latter).
Men det kunne vel også vært sønnen?
Hvis det ringer på, så kunne det også vært sønnen, ja. Og det kunne vært tannlege Busk, eller hans frue. Men altså, poenget er at gleden ved å kanskje få besøk av tannlege Busk er mindre enn frykten for at det skal være Turid Lammers. Og sånn er det ofte i det virkelige liv, også! (ler godt).
Ja, vi er jo inne på din måte å forholde deg til litterær form på nå. Og for å gjøre et lite sprang kanskje, så snakker du i dine siste essays om noe som du kaller for det uoppløselige episke element. At du leiter etter bilder som ikke kan byttes ut med sin egentlige mening, men som kan inngå i noe du kaller for motstandens epikk i et gjennomkommersialisert samfunn. Og slik jeg oppfatter deg så vil motstandens epikk også være uttrykk for en erfaring i det samfunnet vi lever i, det kunstverket som du lager vil være uttrykk for en historisk erfaring, følger du meg på det?
Ikke direkte ...
Nei, du vil jo gjerne være en sivilisasjonskritisk stemme, og jeg opplever at en motstand mot det samfunnet vi opplever i dag, det er også et slags uttrykk for en erfaring med det samfunnet vi lever i. Går det ikke an å si det?
Jo.
Da lurer jeg på hva slags erfaring blir Ellevte roman uttrykk for i forhold til det samfunnet vil lever i i dag. Går det an å kommentere det?
(Stillhet)
Er det en pessimistisk roman?
Ja, det er en veldig pessimistisk roman. Det er det helt opplagt.
Men samtidig er vel romanen i seg selv et uttrykk imot ... et antikommersielt uttrykk?
Ja, men jeg tenkte jo ikke så veldig bevisst på det da jeg skrev den den gangen, da. Den gangen var det veldig mye sånn. Jeg så i en anmeldelse av Atle Kittang at romanen er hinsides det absurde. Den har ikke noe med det absurde å gjøre, og at det egentlig handler om det umulige, altså livet som en umulighet, liksom.
Det blir jo uttrykt i romanen at Bjørn Hansen får en erfaring med fortapelsen, og det er som å gå gjennom fortapelsen med åpne øyne.
Ja, det er en roman om fortapelse. Og det var jo det som gjorde at jeg begynte å skrive den. Jeg var jo i en situasjon da hvor jeg hadde fullstendig mistet grepet på min egen tilværelse. Og når jeg begynte å komme meg litt over den igjen, da, da tenkte jeg at de erfaringene jeg hadde handlet egentlig veldig mye om på en måte at jeg lager en roman på de nesten språkløse erfaringene jeg hadde innenfor en situasjon hvor jeg egentlig så min egen ... på en måte ... min egen fortapelse i øynene.
Du har vel kalt den en nådesløs roman?
Ja, ja.
Fortapelse og ingen nåde ... så jeg opplever at du går, og våger å gå inn i et slikt fortapelsens rom, og våger å se på det.
Det var vel det jeg prøvde, det var vel det eneste jeg var opptatt av, da.
Men samtidig er dette med fortapelsen noe du har vært inne på tidligere også, bl.a. i Arild Asnes. Han sier jo at den religiøst befengte glosen fortapelse fikk mening for ham når han går og ser for seg Kina og den kinesiske utopien, som han sjøl føler seg utestengt fra.
Joda, det er en følelse av at vi her i Vesten er fortapt. Og det tror jeg nok var en veldig viktig underliggende drivkraft i den radikaliseringen og revolusjonariseringen av unge og yngre vesteuropeere, og ikke minst nordmenn, da, omkring 1970. Det er en følelse av at livet er greit nok, men egentlig veldig uinteressant, og det er klart at det er jo nå etter hvert blitt en forsterkning i hele samfunnet. Nå har man jo greid å lage så mange blendverk på det at livet fortoner seg relativt.
Du mener at i dag ser vi ikke den fortapelsen for vi blir fora med underholdning?
Ja, og livet gir en høy grad av personlig frihet, og det er jo klart det er ...
Og øyeblikkets tilfredsstillelse?
Ja, og øyeblikkets tilfredsstillelse og sånn, så det er klart at det ...
Men det er vel likevel et bedrag, da, i forhold til den virkeligheten som ligger under der.
Det er et bedrag, men så kan en også ha den ideologi at det bedraget er ikke så farlig.
Det er vel det vi kaller den postmoderne friheten?
Det er vel veldig mye av det som ligger i det man kaller postmodernisme, ja. Og det er greit nok.
Arild Asnes velger jo faktisk å gå til den politiske utopien i mangel på andre alternativer ... så jeg ble slått av dramatikken i den situasjonen nå da jeg leste Arild Asnes på nytt, at det er ikke noen enkel innmelding i et politisk parti fordi man vil gjerne forandre litt på verden. Det er ting som går veldig djupt, eksistensielt.
Ja, og det kommer vel også veldig mye av at dette som man i dag kaller postmodernisme, og som man regner som en 80- og 90-tallsgreie, det var jo faktisk en helt sentral sak i 60-tallets livsoppfattelse, faktisk, så det blir ofte veldig borte at det var den faktisk ... alle de tingene som postmodernismen hyller kjenner man jo veldig godt. Jeg husker godt tidsskriftet Ta. Nå i dag har man jo litt sånn kitsch-begeistring, ikke sant. I Ta så hadde man lagd store artikler som skilte mellom kitch og camp. Men samtidig så var det også der en eller annen form for ambivalens, rett og slett, som jeg skriver om i Arild Asnes, som ikke ser ut til å være til stede i dag. Det er ikke noen splittelse i forhold til denne fascinasjonen av Vestens kapitalistiske frihet.
Ja, jeg føler det går jo veldig djupt, og blant annet de religiøse allusjonene i Arild Asnes er jo ganske framtredende, og de har jo også vært der seinere, i Gymnaslæreren, selvfølgelig, og kanskje også videre, da.
Ja ...
Professor Andersen tenker jo på jula og julas bilder uten ironi ... har det skjedd en slags ...
Ja, men jeg har aldri hatt noe ironisk forhold til religion, jeg.
Nei? Du har ikke det?
Jeg har hatt et veldig klart avstandsforhold.
Distansert?
Ja, eller avstand, men i mine 70-tallsbøker hadde jeg veldig ofte kristne personer som blir beskrevet, bortsett fra biskop Berggrav, så blir alle beskrevet med stor sympati, faktisk. Sympati ut fra det livsprosjektet de selv er inne i, som riktignok er meg veldig fremmed, men jeg har alltid vært fremmed for radikalismens kristendomsfiendtlighet.
Men er det likevel en mindre distanse til begrepet Gud?
Ja, i dag så vil jeg gjerne bruke det så tett opp til meg som det er mulig for en ikke-kristen å kunne gjøre. Men det skyldes også at jeg greier ikke å stå distansert ...
Ja, du føler at det er en del av ditt eget liv?
Ja, mitt eget liv, ja, også selvfølgelig personlig, men i og med at jeg har kristen bakgrunn og sånt, da, men det tror jeg er veldig delt, da. Men vesentlig på grunn av den europeiske kulturens ...
Ja.
Og jeg vil da kunne forholde meg til det og kunne diskutere det. Nå viser det seg jo at professor Andersen, han fornekter jo Gud. Det han står overfor er valget mellom å slutte seg til, å gi tilknytning til begrepet Gud, eller å velge sin egen tids fascinerende frihet, som han selv også da ikke egentlig er noen stor tilhenger av, men som likevel er en så sterk del av ham at det er umulig for ham ... når alt kommer til alt.
En annen ting som vitner om, i Arild Asnes, også, om at den politiske dreiningen som skjer der griper djupt, er at det er en kroppslig sansning der, som går helt ned på lammelse og kvalme. Din typiske romanhelt, hvis vi ser på de romanene der du beskriver forfatterens egen samtid fra Irr! Grønt! og fram til Professor Andersen, så har jo denne romanpersonen en del felles trekk. Han er født rundt 1940, og oppvokst i en ...
Kystby! (latter)
Ved Oslofjorden. Og også et trekk ved denne romanhelten synes jeg er at han sanser ting på en kroppslig måte, at ting går inn i kroppen.
Ja.
Samtidig som han jobber mye med bevisstheten. Gymnaslærer Pedersen snakker jo om sin sosialdemokratiske kropp, og kroppen skjønner det før bevisstheten. Er dette noe du kan kommentere?
(Stillhet, kremting)
Nei, det er vel kanskje det at hjernen suges mot forandringer og de store sprang utad, mens kroppen ... kroppen vil ikke! Kroppen vil være i den stolen den alltid har sittet i! (ler, husker opp og ned på sofaputene, klapper på armlenet)
Og det er en type erfaring som er mere gitt, også, kan jeg tenke meg?
Ja, jada.
Det er ikke bare å forandre kroppens kunnskap heller, den er der, som en realitet.
Ja.
Men det er jo en fascinerende dualitet her, synes jeg hos deg, mellom kroppen og intellektet, for bevisstheten og forstanden arbeider jo også absolutt på et høyt gir i dine romaner.
Ja, og det er klart at jeg har en utrulig sterk motstand mot å oppheve en sånn dualisme, også. Et av de verste uttrykkene jeg vet er "en sunn sjel i et sunt legeme", f.eks.
Du mener at det er en dualisme som er reell, altså?
Det er i hvert fall en dualisme som betyr så mye at jeg blir hatsk og sarkastisk når noen vil oppheve den og snakker om en sunn sjel i et sunt legeme, og når folk påstår at jeg må drive å holde meg kroppslig i form for å kunne skrive bøker. Det trenger jeg ikke overhodet! Jeg skriver ikke bøker med ... (latter). Så det er sånne ting, og det reagerer jeg veldig sterkt på, det er en dualisme som jeg gjerne vil ha der, rett og slett, og ikke ha noen forening i noe sunt ... jeg passet på å bli sist i alle terrengløp i AKPs glansdager, i protest mot, også der, ideen om en sunn sjel i et sunt legeme ... (latter).
Er vi i vårt samfunn for lite oppmerksomme på kroppens sansninger og erfaringer, synes du?
Nei, det virker ikke sånn. I dag er vi faktisk så ekstremt opptatt av det, så det er ikke det.
Fins det noe håp om frigjøring for den norske sosialdemokratiske kroppen?
Nei, det tror jeg ikke. Man må jo kunne leve med splittelser. Jeg har skrevet mye om splittelser, og jeg har skrevet mye om ambivalenser. Men jeg tror aldri jeg har skrevet det ut ifra noe ønske om å oppheve splittelsen. Jeg tror jeg egentlig beskriver den, og jeg tror jeg kan beskrive den som smertefull og vanskelig, men jeg tror aldri jeg har opplevd det sånn at jeg vil oppheve den, egentlig.
Det er en fascinasjon i det å beskrive den, og utforske den splittelsen, eller det rommet?
Ja, det er noe med at ... jeg lurer på om jeg har skrevet det i fotballbøkene mine ... jeg tror jeg skrev det, om mitt forhold til paradiset, i en av dem. Eller kanskje jeg aldri har gjort det ... jo, jeg må ha gjort det! En av mine første religiøse problemer, som nitiåring, det var at når de døde kom opp til himmelen, så ville det vært umulig å ha hatt Hovedserien i fotball, for det forutsetter nedrykning, og det bryter mot paradisets idé om evig lykke, for det er jo ikke noe lykke å rykke ned, så de kunne ikke spille fotball på hovedserienivå (latter). Og det opplevde jeg som veldig ...
Så du måtte ha det spennet, på en måte.
Derfor følte jeg at det var et eller annet med meg, som gjorde at jeg ikke så på paradiset som paradisisk, i og med at det ikke kunne spilles.
Det blir for kjedelig, på en måte?
Det blir for kjedelig, ja. Og selv om jeg virkelig led under nedrykningsspøkelset, så ville jeg likevel ikke være kvitt det, ikke en gang i himmelen! (latter)
I Arild Asnes er det et flott bilde av Kina, der du beskriver elvene som renner gjennom Kinas kropp, og som blander seg med havet utafor, og du kan oppleve et sånt organisk, sammenhengende kroppslig bilde.
Sier du det, ja, nei, det kan ikke jeg huske.
Mens Europa, i starten der, med den togturen gjennom Europa, der er det liksom, Europas legeme, det er et sånt fastlåst system med togskinner, som er begrenset og isolert. Så kanskje fins det en visjon?
Ja, men det var ikke noe sånn negativt, det var en veldig fascinerende reise gjennom Europa, dette fasttømrede legemet, med ruter og sånne ting, det er veldig ...
Spennende?
Mm (bekreftende).
Som Arild Asnes som får litt av førligheten tilbake i sine lamme føtter når han begynner å gå.
Å, snakker han om lamme føtter, han og ja? Ja, gjør han det, ja!
Ja, han er lam, han er lammet, ja. Jo, føttene er lamme, det står det.
Jøss, det er ikke mye nytt under solen, nei! Herregud! (ler godt)
Joda, han er jo det.
Ja, ja, det stemmer nok, det. Huff, ja.
Men han får jo litt bevegelse når han begynner å gå i det 1. mai-toget, da. Men likevel er det her en spenning som du aksepterer er der, altså? Det er ikke noe som du går og drømmer om skal oppheves, og få sin endelige forløsning?
Nei, det tror jeg ikke. Jeg vet jo ikke, men så vidt jeg skjønner, så gjør jeg ikke det. Jeg husker at til og med i Arild Asnes hadde jeg veldig mye problemer med de utopiske modellene. Og harmoniseringsmodeller vet jeg ikke om jeg liker, egentlig. Alle ønsker jo ... jo, jeg holdt jo på å skrive noe en gang som jeg forkastet ... alle drømmer jo om at løven og lammet skal gresse sammen. Det er et veldig vakkert bilde. Det er klart at du har den også, liksom. Klassiske komedier synes jeg er nydelige, med sine forsoninger mot slutten. Komedie betyr ikke at det er morsomt. Det betyr at det forsones. I tragedier er det ikke noen forsoning. Jeg har veldig sans for komedier. Men jeg er dessverre ikke i stand til å skrive dem selv. I hvert fall ikke kommet ... nei, jeg vet ikke, jo, det er mulig at jeg søker mot en stor forsoning. Men det må skje på et annet plan enn det som man vanligvis regner med, liksom. Jeg ser ikke bort fra det, for jeg er veldig glad i komedier. Og jeg synes f.eks. den filmen til Bergman, Fanny og Alexander, synes jeg var nydelig. Egentlig synes jeg at hans tragedier er litt ... vel anspente, da. Men jeg synes den forsoningsfilmen der, den synes jeg var nydelig.
Litt tilbake til Ellevte roman, igjen, i den scenen der Bjørn Hansen sitter alene i leiligheten sin etter han har kommet i rullestol, og lurer på om han skal reise seg opp for å nå ei bok som ligger høyt oppe i hylla, der. Jeg ha en kollega som ler veldig godt av den scenen, og synes den er veldig komisk. Jeg opplevde ikke det som så veldig komisk, men du har sjøl sagt at du distanserer deg fra en sånn humor (lesninger som legger ensidig vekt på det humoristiske. Min anm.). Kan du akseptere en sånn lesning?
Ja, ja, ja bevares! (ler) Vet man at han sitter, og bare kan gå og hente boka, så ... så ser man jo at han sitter og tenker, skal han?
Ja, det er jo en komikk, der da. Og det er jo komikk og tragedie på samme tid.
Det er hva jeg mener med episk uoppløselighet. Der kunne du ikke tatt det motsatte. Den som sitter og skriver har masse muligheter. Og i mange tilfeller er det sånn at du sitter og veier for og imot om du skal gjøre det og det og det. Man kan tenke seg at jeg egentlig hadde tenkt at når han sitter alene for seg selv, at han da flyr rundt og er hoppende glad, og bare setter seg ned når de kommer. Og det er greit. Det er et litterært prosjekt, og greit nok. Men så kommer den andre ideen, at han ikke kan gjøre det, eller at han må sitte og tenke om han kan gjøre det eller ikke gjøre det. Hvis det ikke er episk uoppløselig, da er det et valg mellom to ting. Da kan du enten si: jo, jeg velger ... dette var et vanskelig valg ... jeg velger ... faen, det er ikke så lett å velge, skal jeg velge det, eller skal jeg velge det. Men i dette tilfellet her, hvis det hadde vært episk uoppløselig, så hadde det ikke vært noe valg. Da hadde det bare vært ... det er bare én mulighet. Det er det jeg mener også med episk uoppløselighet, altså at ...
Det må være en konsekvens på en måte, eller?
Stort sett når jeg skriver er jeg opptatt av at personer skal velge mellom det ene eller det andre. Og hvis du føler at du kan velge mellom det ene og det andre, så er det noe gærent med det du skriver. Rett og slett. Jeg ser jo at det er en god litterær scene at Bjørn Hansen sitter i rullestol, og så går han ut av rullestolen, og tar en bok, og så ringer det på døren, og så setter han seg i rullestolen igjen. Det er en litterær scene. Men hvis du ser den andre scenen, da. Den virkelige scenen. Så er det, i hvert fall for meg, ikke noe snakk om å velge noe. For meg blir det ene en litterær løsning på like linje med andre litterære løsninger, men det andre er det det må være, liksom. Det er noe sånn helt nødvendig.
Til slutt. Denne romanhelten som jeg var litt inne på i sted, han som vi følger fra Irr! Grønt! og utover. Slik som jeg leser de romanene, så er det en utprøving, en utforsking, et møte med den konkrete, norske virkeligheten som disse romanpersonene gjør. Føler du at denne romanpersonen, hvis vi kan kalle han det, denne typen, er representativ for denne første etterkrigsgenerasjonen, som han tilhører? Tenker du at denne romanrekka blir en beskrivelse av etterkrigshistoria?
Nei. Hvis du tenker på mine siste romaner, så tenker jeg ikke på det i det hele tatt. Grunnen til at personene er på min egen alder, er (tenker) rett og slett at jeg er på den alderen selv. Og det er klart at jeg er såpass bundet av mine egne erfaringer, men jeg prøver ikke nå å beskrive noen etterkrigserfaringer. Det lå nok mere i kortene helt fram til ... etter Roman 1987 så har jeg vel egentlig ikke følt noe behov for det. Og da er det kommet et annet aspekt der, men det aspektet har også gjort det helt nødvendig fremdeles å ha den forbannelse at jeg er bundet til min egen alder. Og det er jeg ikke noe glad for, men det har det ikke vært mulig for meg å kutte ut av grunner jeg ikke helt vet. Det er klart at jeg vet jo at jeg godt kunne skrevet roman i dag om en 30-åring, det er ikke det det går på, men hver gang jeg tenker tanken, og det gjør jeg, så vrenger det seg. Det er ikke mulig for meg, i hvert fall på det nåværende tidspunkt, så jeg er dessverre bundet til det. Uten at jeg vet hvorfor, men ... jeg bare stritter imot å gjøre det. Og det er klart at ofte hvis du skal foreta en forandring, så må du nødvendigvis gå imot ting som du stritter imot. Og det gjør jeg jo i alle bøkene, også, men akkurat den settingen, den går jeg ikke imot, i hvert fall ikke ennå. Men når jeg er ferdig med den nye romanen min tror jeg alt skal være åpent.
Det høres ut som det kommer en roman til, da?
Ja, men ikke i år, men til neste år ... altså i -99.
Neste år, ja, akkurat ... (skal til å slå av båndopptakeren).
Men det er et par ting jeg er nødt til å si i forbindelse med reiser og alt dette her. Jeg så i den artikkelen at du la merke til at Vilnius var første gang jeg hadde greid å komme utenlands.
Det stemmer det, gjør det ikke det?
Ja. Og både i Gymnaslærer Pedersen og Roman 1987 hadde jeg veldig sterke ideer om det. Begge de romanene skulle i hovedsak, i hvert fall veldig mye, være utenlands. Men det var umulig, for begge romanene var faktisk skrevet ferdig før.
Du sier jo om Roman 1987 at den ble fullført midt i sitt eget forløp.
Ja, og den skulle vært veldig mye ut, og Gymnaslærer Pedersen skulle endt i Polen. Men romanen var faktisk ferdig før han hadde kommet dit.
Har det noe med den norske erfaringen, eller den norske kroppen å gjøre?
Ja, det må nok være det ... og jeg tenker jo stadig vekk på det, alle bøkene jeg har skrevet seinere også, har jeg tenkt ... og romanen nå hadde jeg veldig ... nå kommer jeg heller ikke utenom, tror jeg, da ... nei, det gjør jeg ikke (tenksomt, for seg selv).
Men det er vel ikke noe minus å holde seg i Norge?
Nei, men trangen til å komme seg ut, eller ideen om det, ligger der ... og jeg har veldig lyst til å skrive om andre, men det har ikke blitt noe av det.
Nei ...
Og så var det snøen ... i Vilnius, ja. Det snøværet, det har jeg faktisk fra to kilder. Det ene er fra Kästner, Erich Kästner, det er en tysk forfatter, som har skrevet barnebok bl.a. og som også var kjent som lyriker, men kanskje mest for sin barnebok om Emil og detektivene, som er en sånn barnebok fra 40-tallet. Men det var ikke den boka, men en annen bok jeg leste som barn, der han beskriver snøværet over Tyskland. Og det snøværet var beskrevet på en sånn veldig annerledes måte enn ... snø var i Norge. Og hvordan jeg kjente det også fra bilder av dompaper og så den tette snøen. Det var en måte å beskrive snø på som fascinerte meg så fryktelig. Og så leste jeg en bok av, hva heter han nobelprisvinneren fra Polen ... Milósz!
Lyrikeren?
Ja, han er både lyriker og prosaist og alt mulig, han fikk nobelprisen på 80-tallet en gang. Han skriver i en av sine bøker, husker jeg ... han er nemlig født i Vilnius. I Vilnius kjenner de ikke navnet hans engang fordi han er jøde, polsk jøde, med polsk språk. Vilnius var jo en utrolig kosmopolitisk by, vet du. Mest polakker, og så russere og veldig mange jøder. Og han var polsk jøde, i hvert fall polakk, jeg tror han var polsk jøde, faktisk ... han beskriver også snøen, som snøen i Vilnius. Han husker hvordan han som barn, skriver han, hvordan han ikke klarte å få lagd snøballer under snøværene i Vilnius. Det er det som gjorde at ... derfor måtte jeg ha snø da jeg kom til Vilnius.
Jeg synes det er en fantastisk skildring, den mest gripende scenen i hele boka.
Jeg likte den veldig godt selv. Jeg var veldig glad for det. Men det var sånne ting som var årsaken til det.