|
- Identitetspolitikken har vært en undervurdert faktor.
Eric J. Hobsbawm i samtale med Thomas Hylland Eriksen om nasjonalisme, identitetspolitikk og de politiske utsiktene for det 21. århundre Personen Eric Hobsbawm bekrefter og utfyller bildet som indirekte skapes av hans mange bøker, av en human og tenksom historieforsker med sterk rettferdighetssans og klisterhjerne. Førsteinntrykket viser en vennlig eldre mann i ulljakke som byr på kaffe og kaker i dagligstuen nord i London. Leiligheten bærer preg av å være bebodd av eldre, men aktive mennesker. Stoler og sofaer er mørke og dype, skrivebordet slitt og utidsmessig, stereoanlegget klumpete og ruvende. - Eric og jeg er så gamle nå at tingene våre ser ut til å overleve oss, kommenterer fru Hobsbawm før hun forsvinner ut på et ærend. Det fjerde og siste bindet i Hobsbawms serie om det nittende og tyvende århundres historie, The Ages of Extremes (Michael Joseph 1995), kommer på norsk i januar 1997 (Gyldendal). Boken, som ble mottatt med stående applaus i USA og Storbritannia, befester sin forfatters posisjon som en uomgjengelig fortolker av den nære fortid, i manges øyne den viktigste nålevende historiker i Europa. Polyglotten og kosmopolitten Hobsbawm dekker «det korte tyvende århundret» (perioden 1914-91; fra Sarajevo til Sarajevo, kunne man kanskje si). På femti- og sekstitallet var Hobsbawm, sammen med E.P. Thompson, med på å definere sosialhistorien hvor bønder, arbeidere og «tredjestanden» for første gang kom i forgrunnen, og han har aldri lagt skjul på sin sosialistiske overbevisning. Senere har han utgitt viktige bøker om «falske» tradisjoner funnet opp av ideologiske årsaker, om europeisk nasjonalisme og - altså - om de to siste to hundre års verdenshistorie. Det er denne tetralogien som i manges øyne er hans hovedverk. I denne samtalen utvider Hobsbawm perspektiver fra flere av sine bøker, og et av de sentrale temaene er den nære fremtid for verden som helhet. Han gjør også rede for sitt syn på historieforskningen. Stikk i strid med hva mange lesere av The Invention of Tradition har trodd, er Hobsbawm nemlig sterkt kritisk til et relativistisk syn på historieskrivning, hvor fortiden helt og holdent skapes gjennom historikerens forutsetninger, innfallsvinkler og utvalg av data. Hans kritikk av «oppfunnede tradisjoner» er altså ikke et forsvar for relativisme i historieforskningen, men et bidrag til en mer presis forståelse av hendelser i fortiden.
Eric Hobsbawm tror fremdeles at fornuft, opplysning og krav om rettferdighet kan spille en rolle i verden. Det er intet mindre enn imponerende hos en historiker som ikke bare har skrevet det tyvende århundres selvbiografi, men som også har gjennomlevd - og overlevd - mesteparten av århundret. 79 år gamle Hobsbawm var en ung mann da borgerkrigen i Spania brøt ut. Han har personlige erindringer om Guernica, jødeforfølgelser, Hiroshima, Moskvatesene og den kinesiske revolusjon; men også om innføringen av fast tarifflønn og streikerett, avkoloniseringen og den amerikanske borgerrettighetsbevegelsen. Hobsbawm har ikke forlatt sin sosialistiske overbevisning, men samtidig presiserer han at det nå er nødvendig å tenke nytt om politikk fordi verden har forandret seg. THE: - Vi er i ferd med å forlate et århundre preget av verdenskriger, massakrer og terrorisme. Det fremstår som et særdeles voldelig århundre i din beretning (-The Ages of Extremes-) - med en mørk begynnelse og slutt og en lysere midtperiode - men som kjent har også tidligere århundrer vært voldelige, selv om tidligere tiders grusomheter av åpenbare grunner er blitt mindre kjent. Som du påpeker, har det tyvende århundre også vært en tid da moderne levesett er blitt totalt hegemonisk, hvor stadig nye samfunnsgrupper over hele verden har oppnådd politiske rettigheter, og som har sett fremveksten av en mengde nye ideer, kunstformer og teknologiske hjelpemidler. La meg derfor begynne ved å stille et naivt spørsmål: Har det vært et godt eller dårlig århundre for menneskeheten som sådan? EJH: - Det er umulig å besvare dette spørsmålet. Grunnen til at jeg kalte boken The Age of Extremes, var ikke utelukkende at det har vært en forferdelig tidsalder, men at praktisk talt alt i denne perioden må karakteriseres med superlativer. I en viss forstand har de positive aspektene vært usedvanlige, spektakulære - tenk bare på veksten innen vitenskap og teknologi og kvalitetsforbedringene ved det menneskelige livs materielle sider. I dag lever mange ganger det antallet som levde på jorden tidlig i århundret; de lever lenger, de er større, de er generelt sunnere, og i de fleste tilfeller er deres livsmuligheter bedre. Samtidig er baksiden av bildet like dramatisk: krigene, terroren, den ufattelige mengden av lidelse - og dessuten, ville jeg tilføye, det tiltagende sammenbruddet i funksjoneringen av våre usedvanlige fremskritt; sammenbruddet i det tradisjonelle, eller for den saks skyld et hvilket som helst, mønster av sosial og økonomisk organisering. Dette medfører bekymringer, og det er gode grunner til å rope varsko hva angår både den menneskelige siden og den miljømessige. THE: - Boken slutter, såvidt jeg kan se, temmelig pessimistisk. EJH: - Jeg har spurt meg selv om dette kan være en rent eurosentrisk reaksjon, og andre har også spurt meg om det. For eksempel, ville for eksempel en leser i Sør-Asia eller Øst-Asia, som jo faktisk representerer halve menneskeheten, betrakte det neste århundret med samme grad av mistro? For store deler av verden, ikke minst i det sørlige og østlige Asia, har dette vært et fryktelig århundre, men alt i alt ser det for dem ut til å ende godt snarere enn dårlig. Hvis du bodde i Malaysia eller India, eller endog Kina, ville du nok si til deg selv; vel, vi ser frem til det enogtyvende århundret. Imidlertid tror jeg at i en viss forstand er problemene vi står overfor nå, de samme problemene som disse tredje verden-landene vil møte i løpet av neste generasjon eller så. Det stemmer rent faktisk ikke at utviklingen i denne delen av verden er forskjellig - kvalitativt annerledes - enn utviklingen i Vesten eller, for den saks skyld, i de delene av Den tredje verden hvor optimisme åpenbart ikke ville være passende. THE: - Imidlertid har vel den desillusjonerte følelsen som synes å stige frem fra boken også noe å gjøre med de store humanistiske eller rasjonalistiske ideologienes fallitt; med opplysningstenkningens undergang? Er det ikke i denne sammenheng ironisk at noen av de mest fremgangsrike landene i de senere år har vært politisk autoritære stater med store porsjoner av neo-liberal retorikk som retorisk krydder? EJH: - De har vært politisk autoritære, ja, men ikke neo-liberale i den betydningen vi tillegger dette begrepet i Storbritannia og USA. Kapitalismens økonomiske suksesshistorier har ikke vært fortellinger om frie markeder, og dette ser man tydelig nettopp i Sør- og Sørøst-Asia. Jeg tror en grunn til at man sannsynligvis ikke er særlig optimistisk med henblikk på fremtiden, er at jeg tror autoritarianisme av en eller annen type kommer til å vokse, enten på fordekt vis eller på en annen måte. Derfor tror jeg heller ikke at demokratiets fremtid, i den vestlige betydningen, er spesielt trygg. THE: - Betyr dette, etter din oppfatning, at det midtre tyvende århundre (1946-73), altså perioden du kaller Den gylne tidsalder og andre har kalt nasjonsbyggingens tid, rent faktisk var en storartet periode med hensyn til politisk planlegging og sosial styring og at det tyvende århundres konsolidering av nasjonalstater derfor var en god ting, sammenlignet med den kaotiske tiden vi nå er inne i? EJH: - Det er jeg ganske overbevist om. Det er hevet over tvil at Den gylne tidsalder var basert nettopp på en anerkjennelse av at det frie marked ikke er alt. De økonomiske miraklene vi i øyeblikket er vitner til, særlig i Asia, er definitivt ikke basert på frie markeder og neo-liberalisme. Disse regimene forsøker i noen grad å holde markedet under kontroll. Deres fremste hodepine er at i dagens globale situasjon, kan det vise seg vanskelig å gjøre det. Det er én grunn til at de kommer til å konfronteres med de samme problemene vi strever med her. THE: - På en konferanse ved London School of Economics for noen år siden, bemerket møtelederen at Ernest Gellner - og du selv fremdeles syntes å representere de respektive sosialistiske og liberale fløyene i Habsburgerriket. For å uttrykke det mer presist: Har vi lært noe som helst av det tyvende århundret, når det gjelder samfunnsmessige forhold og politisk teori? EJH: - Jeg tror det korte svaret er nei. Vi har lært enormt mye innen naturvitenskap; i en rent teknisk forstand har vi lært en god del i noen av samfunnsvitenskapene; men når det gjelder å forstå hvordan samfunnet fungerer og hva man kan gjøre for å styre dets funksjonering, tror jeg ikke vi har lært stort. THE: - Vil sosialismen da vende tilbake, som du antyder i -The Age of Extremes-, og i så fall, i hvilken form? EJH: - Mitt syn, som jeg forsøker å uttrykke i boken, er at det ikke kan finnes noen fremtid for en kapitalistisk verden slik vi har kjent den. Den genererer uløselige motsigelser; både økologiske motsigelser og tiltagende ulikhet, som etter all sannsynlighet vil føre til politisk og sosial uro og følgelig en endring i den politiske strukturen i disse landene. Slik sett er det sant at den eneste fremtiden kan være en hvor relasjonene mellom mennesker og samfunnet, og relasjonene mellom samfunnet og miljøet, blir kontrollert, planlagt, på en eller annen måte. Dette trenger ikke å innebære total nasjonalisering og sosialisering av all industri, og når det gjelder den typen av sosialisme som har vært karakteristisk for det tyvende århundret, hvor de eneste landene som ble ansett for å være sosialistiske var den sovjetiske typen og den kinesiske typen, tror jeg ikke at disse formene vil vende tilbake, og det er ingen spesiell grunn til at de skulle det heller. På den annen side; hvis den samfunnsmessige styringen av menneskehetens relasjoner - innbyrdes og vis-à-vis miljøet - ikke blir gjennomført, da synes det meg som om utsiktene er ekstremt dårlige. Disse problemene kan ikke løses innen rammeverket av et kapitalistisk samfunn. THE: - Fra et skandinavisk synspunkt vil det av enkelte bli hevdet at blandingsøkonomien og velferdsstaten i det minste mildnet noen av motsigelsene du nevner. Ikke desto mindre har også denne modellen vist markerte svakhetstegn i flere år nå. Hvilke alternativer ser du? EJH: - Hvilke alternativer man ser, forutsetter først av alt en analyse av samtidens globale økonomi og en undersøkelse av hva som kan gjøres for å kontrollere dens utvikling. I øyeblikket råder en ortodoksi som mange sosialdemokrater - Labour-folk - dessverre har svelget, og som først og fremst går ut på at den globale økonomien ikke kan styres, og for det andre at økonomisk vekst er en udiskutabel førsteprioritet. Såvidt jeg kan se, er ingen av disse antagelsene uten videre sanne. Det synes for meg som om den globale økonomien meget vel kan styres i langt større grad enn den faktisk blir i øyeblikket, dersom regjeringer eller internasjonale organisasjoner er villige til å gjøre det; hvilket de i øyeblikket ikke er. For det andre avhenger denne styringen i sin tur av en form for kontroll med vekstraten og en ny balanse mellom vekstraten og andre sosiale og økonomiske mål, noe som igjen innebærer en eller annen form for innblanding i markedet. Rent faktisk finnes ingen global politisk makt. Derimot finnes globale økonomiske makter, og jeg ville betrakte det som svært ønskelig at de - Verdensbanken, IMF og så videre - ville operere i henhold til et annet sett av prioriteringer enn de gjør nå. Men selv uten en enkelt global autoritet, kan koordinering mellom to eller tre virkelig store aktører endre situasjonen ganske betraktelig. Med store aktører mener jeg USA, Den europeiske union, Kina. THE: - I innledningen til -The Age of Extremes- beskriver du overføringen av makt fra nasjonalstater til transnasjonale selskaper. Vi lever i stadig større grad ikke i nasjonaløkonomier, men snarere i et globalt system av overlappende økonomiske nettverk. Ser du Den europeiske union som en mulig arena for å styre de internasjonale kapitalkreftene? EJH: - Inntil et visst punkt er EU, i likhet med andre store frihandelsområder, rent faktisk en proteksjonistisk enhet som dekker et større areal enn nasjonalstaten, selv om dens ideologer godt kan påstå at den ikke er det. Dette er ett eksempel på hva jeg mener; at utviklingen av en fullstendig fri markedsøkonomi er mye mindre uimotståelig enn lærebøkene eller regjeringenes retorikk kan gi inntrykk av. Etter mitt syn er det virkelige problemet rivaliseringen mellom multinasjonale økonomiske aktører og staten. På en eller annen måte, synes det for meg, må samfunnsmessig styring utøves av politiske enheter, og dette er det bare nasjonalstater eller grupperinger av stater som EU, som er i stand til. Multinasjonale firmaer kan utøve en viss mengde styring, og de er virksomme på forskjellige måter, men deres prioriteringer er ikke og kan ikke være annet enn de kapitalistiske prioriteringene; å maksimere hva det enn er som maksimeres innen forretningslivet. Det forekommer meg at offentlige myndigheter av ett eller annet slag, ikke nødvendigvis tradisjonelle stater, er de eneste organer som hittil er blitt utviklet for å redistribuere de samfunnsmessige produktene på en mer rettferdig måte. De som nekter for dette, er de samme menneskene som nekter for at noen form for redistribusjon er nødvendig. Fra et moralsk synspunkt er denne redistribusjonen essensiell, men selv fra et ikke-moralsk synspunkt er det tydelig at den voksende ulikheten i verden, både innen samfunn og internasjonalt, er en eksplosiv prosess. THE: - EU har også andre typer av politiske ambisjoner, ettersom dens ledelse forsøker å skape personlig lojalitetsfølelse til en større multinasjonal enhet; den forsøker å skape mennesker som definerer seg selv subjektivt som europeiske statsborgere og så videre? EJH: - Den europeiske union har mislykkes totalt i å etablere en europeisk identitet som et alternativ til de ulike nasjonale identitetene. Du ser dette til og med i institusjoner som Europaparlamentet, som rent faktisk blir valgt i hvert enkelt land på bakgrunn av nasjonale prioriteringer. THE: - Og delegatene representerer stadig land snarere enn overbevisninger. EJH: - Ja, ettersom det ikke finnes europeiske velgere. Det finnes et aggregat av de engelske, franske og andre nasjonale velgergruppene som velger representanter på bakgrunn av engelske, franske og andre nasjonale betraktninger. Jeg tror EU har forsøkt å omgå dette ved å underminere nasjonalstatene og ved bevisst å fremme regionalisme i Europa. Dette er noe smånasjons-nasjonalister, som for eksempel katalanske og skotske nasjonalister, raskt la merke til, hvorpå de reklassifiserte sine områder som regioner. Dersom du får dette til, kan du hoppe bukk over din egen nasjonalstat og gå direkte til Brussel. THE: - Nettopp! Det er dette du tidligere har skrevet om, i en noe annen kontekst, som «Shetlands-effekten». EJH: - Ja. Dette skjer åpenbart. Det er også tilfellet, og jeg tror det er svært alvorlig, at Den europeiske union opprinnelig ble utviklet som en funksjon av den kalde krigen. I og med avslutningen av den kalde krigen, befinner EU seg like mye i krise som alle de andre nasjonale og internasjonale strukturene i Vesten. På samme måte som italiensk og japansk politikk kollapset etter den kalde krigens slutt, uten å skape noe nytt alternativ, finner vi av en rekke grunner en analog krise i Den europeiske union. Ett aspekt ved dette er nettopp at beslutningstagerne i EU for tiden ikke vet nøyaktig hva de vil; eller snarere, konfliktene mellom nasjonalstater blir større og større, så som konfliktene mellom britene, franskmennene og tyskerne. Men det synes også for meg som om forsøket på å videreutvikle EU helt og holdent ovenfra, i økende grad mislykkes. Følgelig krever borgerne i alle land å bli konsultert ikke gjennom Europaparlamentet, men gjennom folkeavstemninger eller lignende. Og dette gjelder ikke bare briter, dansker og nordmenn, det skjer overalt. Det er en økende differensiering mellom politikken slik den ses av regjeringene involvert i Den europeisk union, og den offentlige opinion i landene. Så her ser vi en stadig sterkere reaksjon mot noe som tidligere ble tatt for gitt. THE: - Flere samtidsdiagnostikere, deriblant Alain Minc, har sammenlignet dette sene tyvende århundret med situasjonen i middelalderen. I slike sammenligninger blir det argumentert for at vi er på vei inn i en ny middelalder med en kosmopolitisk engelsktalende overklasse (engelsk er vår tids latin), som blir konfrontert med stadig mer lokaliserte og maktesløse, men opprørske periferier. I og med det internasjonale samarbeidet mellom disse kosmopolitiske klassene, ville massene i stigende grad bli ekskludert fra beslutningsprosessene. Et beslektet begrep som har vært brukt er reføydalisering, som innebærer at private firmaer overtar mange av statens funksjoner med hensyn til fellesgoder. Kommentar? EJH: - Jeg tror ikke det er så mye å hente i slike paralleller til middelalderen eller, for den saks skyld, i termer som reføydalisering. Det er klart at i noen henseender vil man kunne finne likheter mellom visse aspekter ved middelalderen og dagens situasjon. For eksempel har bystater for første gang på lenge blitt levedyktige og spiller en viktig rolle. Men jeg tror det er ganske overfladisk å si at vi vender tilbake til middelalderen. Og jeg tror ikke at kosmopolitisme simpelthen er knyttet til en herskende klasse. Kosmopolitisme, forsåvidt som den har å gjøre med globale spørsmål, er noe som gjennomsyrer absolutt alle samfunnets nivåer på en eller annen måte. Dette gjelder for det første fordi økonomien opererer globalt; for det andre, fordi det i dag fordres en grad av global koordinering, som for eksempel i det globale flytransportsystemet, eller det globale kommunikasjonsnettverket, noe som får betydning for alle som for eksempel bruker en telefon eller fax. Og, for det tredje, fordi vi takket være kommunikasjonsrevolusjonen har fått en radikalt omformet mobilitet hva angår både mennesker og ideer, foruten en rekke andre ting, som viruser og basiller. Så forestillingen om at enkelte mennesker lever et lokalisert liv og andre, på toppen, lever et globalt liv, er ganske enkelt ikke sann. Til en viss grad er det sant at vi begge tilhører en profesjon eller et lag som for en stor del lever i det som tidligere ble kalt en global landsby; i langt større grad enn andre mennesker gjør. Men det er mindre fundamentalt enn de mer omfattende prosessene jeg nevnte. THE: - Ikke desto mindre er det mange politiske teoretikere, for eksempel nylig avdøde Christopher Lasch, som de siste årene har argumentert for at elitene, ved å utvikle kosmopolitiske og globale løsninger for menneskeheten, har forrådt massene, hvis erfaringer for en stor grad forblir lokale. EJH: - Dette kan diskuteres. Jeg er ikke i utgangspunktet overbevist. Jeg mener, det er hevet over tvil at enkelte typer profesjoner og enkelte aktiviteter opererer internasjonalt. Men jeg er ikke så sikker på om dette gjelder i større grad nå enn tidligere. Dette kan være tilfellet forsåvidt som det i dag er ett enkelt verdensspråk der mobilitet tidligere for en stor del var begrenset av språklige årsaker. Arabiske intellektuelle, for eksempel, kunne få jobber hvor som helst innen den arabisktalende verden, men ikke nødvendigvis andre steder; det samme gjaldt latinamerikanere, engelsktalende og så videre; men i dag snakker hvem som helst en slags ekvivalent til middelalderlatinen, altså byråkratlatin; det er tale om den slags engelsk, ikke sant? Derfor er det fullt mulig for en finsk vitenskapsmann å få jobb i USA eller, mer relevant, for en malaysisk eller singalesisk forsker å gjøre det samme. Dette er riktig. Men likevel: Selv innenfor Den europeiske union, hvor man ville forvente et vell av eksempler på denne mobiliteten, er det forbausende få som flytter fra et land til et annet. Jeg skulle tro at endog innen akademia og i toppsjiktet i forretningsverdenen, er det en lav prosentvis andel av arbeidsstokken som flytter fra et land til et annet. THE: - En konsekvens av tapet av sentral politisk styring, er voldelige opprør hos mennesker som slåss for rettigheter og ressurser. I sin siste bok om India har V.S. Naipaul en ganske optimistisk tolkning av disse hendelsene, og han sier at disse «én million mytterier» i et land som India bevitner en økende politisk bevissthet knyttet til modernisering og individualisme, og slik kan ses som forløpere for virkelig demokratiske bevegelser, som gradvis vil erstatte de liksom-demokratiske bevegelsene som har hatt makten i mange land i den tredje verden. Med andre ord: Kan fragmenteringen og den sosiale uroen ses som et midlertidig tilbakeslag som foregriper et demokratisk system basert på bredere deltagelse? EJH: - Ja, naturligvis kan man se det slik. Samtidig er dette naturligvis en prosess som ikke utelukkende fungerer ved hjelp av ideer; politiske mekanismer har også stor betydning. Dette gir både muligheter og farer, uten tvil i India, men også for eksempel i USA. Loven er slik at mennesker som på visse områder klassifiseres som underprivilegerte har fått rettigheter og utøver disse rettighetene, ikke fordi de har lest Menneskerettighetserklæringen, men fordi det er blitt praktisk mulig for dem å gjøre det. I India lønner det seg å omklassifisere seg som lavkaste eller stammefolk, ettersom det er stillingskvoter for disse kategoriene. På denne måten er det faktisk mekanismene som ble skapt av menneskerettighetsideologien som i noen grad skaper reaksjonene mot den. Det er en fare fordi det rent faktisk resulterer i identitetspolitikk, en kraft som generelt sett blir undervurdert. Det er ikke så meget det at mennesker insisterer på sin identitet, men at de har fått en politisk struktur som gjør det lønnsomt å politisere den. THE: - Dette har jo ikke alltid vært tilfellet. De samme menneskene som nå klassifiserer seg selv som etniske grupper, ville for bare et par tiår siden klassifisere seg som utbyttede bønder eller arbeidere. EJH: - Det stemmer. Det som teller er ikke nødvendigvis de generelle ideene, men de faktiske juridiske og politiske mekanismene, som ideene i sin tur blir påvirket av ideologisk. Denne kjensgjerningen reiser forresten et av de virkelig interessante spørsmålene, nemlig hvorfor den typen etnisk identitetspolitikk som er en utfordring for oss her i den gamle verden, fremdeles er relativt uviktig sør for den meksikansk-amerikanske grensen. THE: - Men også der synes den å slå an mer og mer, for eksempel i og med fremveksten av søramerikansk identitetspolitikk, som fikk tydelige uttrykk ved markeringen av femhundreårsjubileet for Columbusí landkjenning i 1992. Den etniske tenkningen synes for tiden å være et globalt virus, apropos din tidligere bemerkning? EJH: - Jeg er ikke så sikker. Det er utvilsomt tidsmessig, men uansett er spørsmålet om hva etnisitet eller en etnisk gruppe er, særdeles vanskelig, som du vet. Disse tegnene er omskiftelige, identitetene kan defineres, omdefineres, forandres med usedvanlig hurtighet og tilpasses nye omstendigheter. THE: - Ja. Men som Benedict Anderson bemerker: Nasjonalismens kraft - og vi kunne utvide dette til også å gjelde etnisk identitet - ligger i dens likhet med fenomener som slektskap og religion, altså i dens voldsomme emosjonelle appell. EJH: - Jeg tror det i de mest effektive nasjonalistiske bevegelsene er vanskelig å skille mellom det «etniske» elementet og religion, for eksempel i eks-Jugoslavia og Nord-Irland, og jeg vile anta at dette gjaldt for India også. THE: - Utvilsomt. Det finnes ingen faste kriterier, men tilhørighetsfølelsen og viljen til å markere grenser utad synes likevel å være sterk. EJH: - Det tror jeg nok. Men det følger ikke av dette at det er noen generell tendens til at noe slikt skal skje på en etnisk bakgrunn. I USA er det, såvidt jeg vet, femti prosent som ikke oppgir noe svar når de blir spurt om sin etniske identitet. Med andre ord: Man kan velge etnisk identitet, men man trenger ikke å gjøre det; og dessuten kan den etniske identiteten av og til skiftes ut med en annen. THE: - I eks-Jugoslavia fantes det mennesker som praktisk talt ikke ante at deres far var for eksempel serber før krigen brøt ut. I mange samfunn i våre dager blir mennesker tvunget til å gjøre denne typen valg, ettersom visse ressurser blir knyttet til etnisk medlemskap. EJH: - Vel, de var trolig klar over at faren var serber, men de trodde ikke at dette forhindret dem selv i å være noe annet, som for eksempel jugoslav. Ja, mennesker blir i økende grad tvunget til å velge, men man må skille mellom det psykologiske presset, som jeg tror er relativt svakt, og den politiske og institusjonelle konteksten, som er langt sterkere. THE: - I din bok om nasjonalisme siden 1780 og andre steder argumenterer du for at nasjonalismen er på vikende front, at den ikke lenger er noen mektig historisk kraft. Jeg er selv en av dem - en av de få, kunne man kanskje si - som er enig i ditt syn om at nasjonalismen, i den formen du kaller den «wilsonísk-leninistiske», har utspilt sin historiske rolle. Kan man ikke likevel mistenke at nasjonalismen kan overleve som en type nostalgisk massebevegelse i det turbulente enogtyvende århundre hvor alt forandrer seg, som en respons til et behov for å knytte an til noe som oppleves som stabilt? EJH: - Det faktum at mennesker identifiserer seg med en eller annen type kollektiv, og dermed i motsetning til andre grupper, er ikke ny. Dette har de alltid gjort, og de vil alltid gjøre det. Jeg tror dette er en del av menneskets lodd. Spørsmålet er jo hva dette innebærer, hvilke politiske eller institusjonelle endringer dette medfører under bestemte omstendigheter? Den mest vidtrekkende slutningen vil være at derfor må man skape en homogen suveren stat som utelukkende inneholder medlemmer av en bestemt gruppe. Dette synes meg å være kunstig, tilfeldig, og som dette århundrets historie viser, katastrofalt ettersom det bare kan oppnås gjennom barbariske midler. Det har blitt oppnådd ved barbariske midler, og likevel kan et slikt system ikke opprettholdes, særlig ikke i et samfunn som raskt blir urbanisert. Jeg tror, med mulig unntak for områdene hvor gamle imperier som Sovjetunionen nettopp er kollapset, at etableringen av uavhengige, suverene nasjonalstater eller mininasjonalstater ikke lenger er noen viktig sak. Men det finnes et nytt fenomen som vi nettopp snakket om, og det er identitetspolitikk innen hver enkelt stat, som ikke sikter mot å skape en separat politisk enhet. THE: - Ikke minst i Afrika og Asia, men dette gjelder jo også i høy grad i dagens Europa. EJH: - Ja. I den første utgaven av Nations and Nationalism since 1780, var jeg ikke spesielt opptatt av dette. Dette er imidlertid en form for nasjonalisme som ikke blir svekket. Nasjonalisme i betydningen kampen for suverene nasjonalstater, derimot, vil enten ikke overleve eller, om den gjør det, være spesielt viktig. THE: - Kunne det ikke være, for å være mer optimistisk, at etnisk nasjonalisme vil erstattes av en sivil nasjonalisme som ikke er basert på lojalitet til en etnisk gruppe, men til staten? EJH: - Vel, jeg ville naturligvis foretrekke det. Dette er et vanskelig spørsmål, ettersom problemet er å finne løsninger i stater eller andre politiske enheter som har et mangfold av selvbevisste distinkte grupper - enten man kaller dem nasjoner eller ikke. Opplysningstenkningens klassiske løsning har bestått i å se bort fra dette problemet ved å hevde at alle disse menneskene rent faktisk har en nasjonal identitet, at de er borgere av Storbritannia, Frankrike og så videre. Og selv om vi ikke benekter at for eksempel waliserne er walisere og skottene skotter, så er de alle britiske. Det finnes også andre løsninger. Vi har for eksempel det tyrkiske imperiets, det Osmanske rikets, klassiske løsning, hvor alle borgere faktisk ble oppmuntret, muligens tvunget, til å ha en identitet. Dette gav dem mer autonomi, men ikke politisk autonomi. På denne måten bidro disse imperiene til den permanente organiseringen av disse identitetsgruppene. Den tredje løsningen var den østerrikske, som fungerte på ikke helt katastrofale måter i Habsburgerriket. Men ingen vet hva som ville ha skjedd om den hadde fått en sjanse; jeg tenker på løsningen som ble forsøkt i Mähren, Bukovina og så videre, hvor mennesker de facto valgte sin nasjon slik de valgte en religion. Den løsningen jeg er mest negativ i forhold til er den spanske, hvor man delte hele landet inn i autonome regioner, ganske enkelt for å slippe å gi en spesiell status til de to delene av landet som har en genuint særegen identitet; Katalonia og Baskerland. Ved å utvide denne logikken til å gjelde alle, risikerer man faktisk fremveksten av mini-nasjoner. THE: - Dette skjer jo allerede, for eksempel i Andalusia, hvor mange for tiden har det travelt med å skape en maurisk fortid og en kvasi-arabisk identitet. EJH: - Det gjør de, og hva mer er: I og med denne løsningen oppmuntres folk til å utvikle både egne språk og alt mulig annet «unikt». I prinsippet er dette ikke i seg selv så skadelig, så lenge det ikke rent faktisk hemmer og skaper vanskeligheter for befolkningens fattigere lag. Når det kommer til stykket: Hvis du ikke snakker noe annet språk enn ungarsk, er det bare to ting du kan bli; du kan bli ufaglært arbeider i Ungarn eller politiker. Det samme vil skje dersom dette begynner å skje i [spansk] Galicia, eller dersom den valencianske dialekten blir et offisielt «språk», eller hvis walisisk blir regionens universelle språk. THE: - Dette er jo et hovedtema i -The Invention of Tradition-, som viser hvordan fortiden blir manipulert med av nasjonalister og identitetspolitikere. Et mer radikalt spørsmål vedrører fortiden som sådan, som kilde til menneskelig identifikasjon. Kan sterke og varige kollektive identiteter bygges på noe annet enn felles opphavsmyter? EJH: - Det er et interessant spørsmål. Jeg ville ikke ønske å besvare det uten å tenke over det, men faktum er at jeg ikke kjenner til noe tilfelle hvor fortiden ikke er en vesentlig ingrediens i identifikasjon, hovedsakelig fordi den kollektive identiteten ikke bare kan være et statistisk aggregat av mennesker; den må være noe med felles røtter. THE: - Under min egen forskning på Mauritius, trodde jeg lenge at dette multietniske, heterogene landet måtte bygge sin kollektive identitet på fremtiden snarere enn fortiden, ettersom innbyggerne beviselig ikke hadde en felles fortid; men også der har man gradvis konstruert en felles fortid, og man har utviklet nasjonale opprinnelsesmyter, selv om de ofte ikke går lenger tilbake enn til slutten av sekstitallet! EJH: - Det du sier om Mauritius ville antagelig være sant hva angår De forente stater, som er et sterkt eksempel på en kollektiv nasjonal bevissthet som ikke baserer seg på opprinnelsesmyter. THE: - Men selv der finnes det sterke nasjonale narrativer om fortiden, så som George Washington og kirsebærtreet, teselskapet i Boston og så videre?
EJH: - Historien er ikke helt fraværende; historien fyller inn tomrommene. Men jeg er ikke så sikker. Ganske mye historie er bygget opp omkring dette prosjektet, så som «den ville vestens» historie, men hvorvidt dette er grunnleggende eller bare et biprodukt, er mer usikkert. Amerikansk identitet har alltid vært mye mer ideologisk. Den eneste ideologiske revolusjonen som lyktes, var i en viss forstand USAs. Ikke desto mindre har dette landet en felles fortid i kraft av å være et nytt land, i kraft av å være annerledes, med alle disse menneskene som kommer fra andre steder. Å være amerikaner er, i denne forstand, å ha forlatt sin egen fortid, å ha sin fortid et annet sted. Din fortid har vært en beslutning om å forlate din fortid.
* * * THE: - Vi har diskutert en del aktuelle temaer; som har å gjøre med individuelle rettigheter og kollektiv identifikasjon, med nasjonalisme og menneskerettigheter, fortidens rolle i identifikasjon og så videre, og likevel synes få av disse temaene å ha blitt knyttet, eksplisitt eller implisitt, til distinksjonen mellom venstre og høyre. Har venstre og høyre fremdeles noen mening for deg som overordnede politiske kategorier? EJH: - Ja, definitivt. Dette minner meg litt om gamle dager, da mennesker på høyresiden sa at det finnes ikke noe slikt som klasse, men rent faktisk var politikken delt langs klasseskiller. Og selv der hvor mennesker sier at venstre og høyre ikke lenger har noen betydning, vil du finne at politikken i deres land rent faktisk er delt langs en høyre-venstre-dimensjon. THE: - Ikke minst i dette landet [Storbritannia]. EJH: - Ikke minst i dette landet, selv om høyre og venstre kanskje defineres annerledes nå enn i fortiden. Jeg tror Bobbio har rett, det er en forskjell, og den fortsetter å være relevant selv om den ikke er den samme som for tredve eller femti år siden. THE: - I -Beyond Left and Right- synes Anthony Giddens å bevege seg mot et skille mellom liberalisme og kommunitarisme, som en erstatning for det gamle høyre-venstre-skillet. Kunne man ikke også si at Labour under Blairs ledelse beveger seg i en kommunitaristisk retning, noe som iallfall gjør den gamle høyre-venstre-modellen mer utydelig? EJH: - Det er sant, og det er fordi de ikke vil kalles venstreorienterte. De vil ikke være sosialister. På grunn av en kortsiktig politisk strategi, vil de insistere på at de ikke bryter radikalt med fortiden; de ønsker å tiltrekke seg konservative velgere, og vil ikke skremme dem bort. Det er derfor de synes å slåss mot alt som insisterer på en forskjell mellom venstre og høyre. Det nye Labour har gitt avkall på sin programmatiske arv. Men det er fremdeles utvilsomt en forskjell mellom dem og de konservative. THE: - Du har gitt uttrykk for at en overbevist nasjonalist har lite å bidra med til studiet av nasjonalisme. Hvorfor det? EJH: - Jeg mener at det finnes visse former for ideologi, som nasjonalisme i likhet med andre identitetsideologier, som er intellektuelt uinteressante - eller, om de er intellektuelt interessante, så er de det bare for mennesker som deler denne ideologien. Grunnen er at essensen i en hvilken som helst intellektuell diskusjon består i at den må være en del av et felles diskursivt univers. Og hvis du har en teori som utelukkende er rettet mot et spesifikt fellesskap eller en spesifikk gruppe, så kan den ikke være del av et slikt diskursivt univers. Dette skjer ofte. Det finnes en eller to særdeles reflekterte personer som har skrevet om etnisk identitetsfølelse eller nasjonalisme innenfra, men alt i alt er slike tekster intellektuelt uinteressante som teori betraktet. THE: - Så dette vil være en vesentlig forskjell mellom nasjonalisme og, for eksempel, din egen sosialistiske overbevisning eller en liberalistisk holdning?
EJH: - Det er åpenbart en viktig forskjell, ja. Et felles diskursivt univers er en nødvendig, men ikke en tilstrekkelig betingelse for at noe skal være intellektuelt interessant. THE: - Det fantes utvilsomt en gang, for ikke så lenge siden, noen svært lukkede diskursive universer på venstresiden også? EJH: - Selvsagt. Problemet kan også oppstå der, for eksempel når den sovjetiske kommunismen innførte et skille mellom proletarisk vitenskap og annen vitenskap. THE: - Din kollega François Furet synes for sin del å avskrive hele det kommunistiske prosjektet som et patologisk avvik. Deler du et diskursivt univers med en slik argumentasjon? EJH: - Furet sier at prosjektet om tusenårsriket, tanken om å bygge et perfekt samfunn, ikke er gjennomførbart. Det kan jeg godt være med på, men jeg tror begrunnelsen for slike prosjekter ikke nødvendigvis er at de kan realiseres, men som Max Weber sa, at med mindre du har enorme mål, vil du ikke være i stand til å oppnå mer beskjedne mål. THE: - Problemet oppstår her i ideologier som stalinisme, hvor kartet fremstår som sannere enn terrenget, og hvor resultatet lett kan bli ufattelige lidelser. EJH: - Definitivt! Jeg har aldri forsvart stalinismen. Furet sier at dersom vi skal kunne få til samfunnsmessige endringer, må politikk alltid anskueliggjøres som det muliges politikk, snarere enn utopisme. Det er noe å lære av boken hans om praktiske ting. Men på andre måter, også i tolkningen av historien, har jeg forholdsvis lite felles med ham, og jeg har nylig kritisert ham i et spesialnummer av tidsskriftet Le Débat viet hans bok. THE: - Dersom jeg nå sier at gjenferdet som hjemsøker Europa ikke er kommunismens, men relativismens, regner jeg med at du vil være enig? EJH: - På et intellektuelt plan er relativismen et stort problem, ja. THE: - For å vende tilbake til et tema fra begynnelsen av vår samtale: Ville din tetralogi om det nittende og tyvende århundrets historie ha sett radikalt annerledes ut dersom de var skrevet av en lærd person i, la oss si, New Delhi? EJH: - Jeg håper ikke det. Jeg tror det heller ikke egentlig. Jeg mener at relativismen er en enorm fare i samfunnsvitenskapen og humaniora, så vel som i grenselandet mellom dem. Derimot tror jeg ikke den er spesielt truende i de «harde» vitenskapene. Men jeg er helt overbevist om at som historiker må du begynne og slutte med å skille mellom det som kan påvises objektivt og det som ikke kan påvises. Hvordan du fortolker fakta er naturligvis et annet spørsmål. I det virkelige liv kan ideologer argumentere bort et hvilket som helst faktum, men seriøse forskere kan ikke gjøre det. Så objektivitet er viktig, selv om man risikerer å bli beskyldt for positivisme. Enten levde Napoleon, eller så gjorde han det ikke. Videre: Enten er han død, eller han er det ikke. Det finnes faktisk mennesker som hevder at han ikke er død! Enhver som sier at siden det finnes ulike syn om dette emnet er ingen objektive utsagn er mulige, vet ikke hva han snakker om. THE: - Og likevel innebærer jo historikerens håndverk uunngåelig en viss «oppfinnelse av tradisjon», kanskje ikke så mye med hensyn til faktiske kjensgjerninger, men med hensyn til fortolkning. Når det gjelder Napoleon, for eksempel, var det jo mange marxistiske historikere som kritiserte Sartre for «høyreavvik» da han hevdet at Napoleon som individ hadde endret Europas historie. EJH: - Selvsagt! Men skillet mellom fakta og fiksjon, eller forskjellen mellom å skrive historie og å skrive historiske romaner, er grunnleggende for alle praktiserende historikere, og burde være det for praktiserende antropologer, sosiologer og økonomer også; selv om de tilbringer ganske mye tid med å finne opp ting. Enten lager du bilder eller kunstverker ved hjelp av objets trouvés («funnede gjenstander»), eller du finner dem opp selv. Det er en forskjell her. Så lenge denne forskjellen er anerkjent, vet vi hvor vi er, men det er farlig å tåkelegge grensen mellom fakta og fiksjon. THE: - Din interesse for jazzmusikk er velkjent, og jeg må derfor få spørre deg om forbindelsen mellom jazz og sosialhistorie. Forresten, har du lest Adorno om jazz? EJH: - Ja. Det er et patologisk avvik! Men forbindelsen du nevner var ikke min opprinnelige begrunnelse for å være interessert i jazz; det hadde seg bare slik at jeg likte det. På den annen side; ettersom jeg er historiker og historikere aldri ser ut til å gå av vakt, har jeg tenkt over dette. Og ett aspekt ved jazz jeg finner særlig attraktivt, er at det er en av disse formene for populærkultur som kommer nedenfra. Jazz er en ekstremt kraftfull uttrykksmåte for mennesker som verken er utdannet eller velartikulerte. Sport er en annen, men den har ikke samme varighet. Når du blåser, kan du skape noe som har permanent verdi. Du kan uttrykke det du har å si om verden. THE: - Jeg begynte vår samtale med et naivt spørsmål, og jeg vil avslutte med et til: Hva er det viktigste vi kan lære ved å studere historien?
EJH: - Jeg tror historie, til forskjell fra mange andre disipliner, muligens inkludert sosialantropologi, ikke er et korpus av kunnskap hvor man kan skille ut noe som så å si utgjør et destillat av grunnleggende innsikt. Så jeg tror ikke spørsmålet har noe enkelt svar. Jeg mener; du kan besvare det enten i generelle termer som rent faktisk er både overfladiske og platte, så som «det vi kan lære av historien, er at den alltid forandrer seg», eller at det er en forskjell mellom menneskers intensjoner og konsekvensene av dem; men dette er uinteressant og trivielt. Men man kan ikke si at det er en enkel, sentral sannhet i historien bortsett fra at historieforskningen i en viss forstand studerer menneskehetens utvikling gjennom hele det menneskelige samfunns utvikling; men det er ikke en konsekvens av å studere historien, det er historieforskningens vesen. Den kan fortelle oss hvordan vi kom oss fra paleolittisk tid til nåtid. Men det er ingen innsikt. Det har funnet sted en lineær utvikling i betydningen tiltagende makt over naturen. Men historien har ikke vært lineær på noen annen måte, og den går iallfall ikke med nødvendighet fra ett stadium til det neste på en utviklingsstige. THE: - Det fantes utvilsomt en gang, for ikke så lenge siden, noen svært lukkede diskursive universer på venstresiden også? EJH: - Selvsagt. Problemet kan også oppstå der, for eksempel når den sovjetiske kommunismen innførte et skille mellom proletarisk vitenskap og annen vitenskap. THE: - Din kollega François Furet synes for sin del å avskrive hele det kommunistiske prosjektet som et patologisk avvik. Deler du et diskursivt univers med en slik argumentasjon? EJH: - Furet sier at prosjektet om tusenårsriket, tanken om å bygge et perfekt samfunn, ikke er gjennomførbart. Det kan jeg godt være med på, men jeg tror begrunnelsen for slike prosjekter ikke nødvendigvis er at de kan realiseres, men som Max Weber sa, at med mindre du har enorme mål, vil du ikke være i stand til å oppnå mer beskjedne mål. THE: - Problemet oppstår her i ideologier som stalinisme, hvor kartet fremstår som sannere enn terrenget, og hvor resultatet lett kan bli ufattelige lidelser. EJH: - Definitivt! Jeg har aldri forsvart stalinismen. Furet sier at dersom vi skal kunne få til samfunnsmessige endringer, må politikk alltid anskueliggjøres som det muliges politikk, snarere enn utopisme. Det er noe å lære av boken hans om praktiske ting. Men på andre måter, også i tolkningen av historien, har jeg forholdsvis lite felles med ham, og jeg har nylig kritisert ham i et spesialnummer av tidsskriftet Le Débat viet hans bok. THE: - Dersom jeg nå sier at gjenferdet som hjemsøker Europa ikke er kommunismens, men relativismens, regner jeg med at du vil være enig? EJH: - På et intellektuelt plan er relativismen et stort problem, ja. THE: - For å vende tilbake til et tema fra begynnelsen av vår samtale: Ville din tetralogi om det nittende og tyvende århundrets historie ha sett radikalt annerledes ut dersom de var skrevet av en lærd person i, la oss si, New Delhi? EJH: - Jeg håper ikke det. Jeg tror det heller ikke egentlig. Jeg mener at relativismen er en enorm fare i samfunnsvitenskapen og humaniora, så vel som i grenselandet mellom dem. Derimot tror jeg ikke den er spesielt truende i de «harde» vitenskapene. Men jeg er helt overbevist om at som historiker må du begynne og slutte med å skille mellom det som kan påvises objektivt og det som ikke kan påvises. Hvordan du fortolker fakta er naturligvis et annet spørsmål. I det virkelige liv kan ideologer argumentere bort et hvilket som helst faktum, men seriøse forskere kan ikke gjøre det. Så objektivitet er viktig, selv om man risikerer å bli beskyldt for positivisme. Enten levde Napoleon, eller så gjorde han det ikke. Videre: Enten er han død, eller han er det ikke. Det finnes faktisk mennesker som hevder at han ikke er død! Enhver som sier at siden det finnes ulike syn om dette emnet er ingen objektive utsagn er mulige, vet ikke hva han snakker om. THE: - Og likevel innebærer jo historikerens håndverk uunngåelig en viss «oppfinnelse av tradisjon», kanskje ikke så mye med hensyn til faktiske kjensgjerninger, men med hensyn til fortolkning. Når det gjelder Napoleon, for eksempel, var det jo mange marxistiske historikere som kritiserte Sartre for «høyreavvik» da han hevdet at Napoleon som individ hadde endret Europas historie. EJH: - Selvsagt! Men skillet mellom fakta og fiksjon, eller forskjellen mellom å skrive historie og å skrive historiske romaner, er grunnleggende for alle praktiserende historikere, og burde være det for praktiserende antropologer, sosiologer og økonomer også; selv om de tilbringer ganske mye tid med å finne opp ting. Enten lager du bilder eller kunstverker ved hjelp av objets trouvés («funnede gjenstander»), eller du finner dem opp selv. Det er en forskjell her. Så lenge denne forskjellen er anerkjent, vet vi hvor vi er, men det er farlig å tåkelegge grensen mellom fakta og fiksjon. THE: - Din interesse for jazzmusikk er velkjent, og jeg må derfor få spørre deg om forbindelsen mellom jazz og sosialhistorie. Forresten, har du lest Adorno om jazz? EJH: - Ja. Det er et patologisk avvik! Men forbindelsen du nevner var ikke min opprinnelige begrunnelse for å være interessert i jazz; det hadde seg bare slik at jeg likte det. På den annen side; ettersom jeg er historiker og historikere aldri ser ut til å gå av vakt, har jeg tenkt over dette. Og ett aspekt ved jazz jeg finner særlig attraktivt, er at det er en av disse formene for populærkultur som kommer nedenfra. Jazz er en ekstremt kraftfull uttrykksmåte for mennesker som verken er utdannet eller velartikulerte. Sport er en annen, men den har ikke samme varighet. Når du blåser, kan du skape noe som har permanent verdi. Du kan uttrykke det du har å si om verden. THE: - Jeg begynte vår samtale med et naivt spørsmål, og jeg vil avslutte med et til: Hva er det viktigste vi kan lære ved å studere historien?
EJH: - Jeg tror historie, til forskjell fra mange andre disipliner, muligens inkludert sosialantropologi, ikke er et korpus av kunnskap hvor man kan skille ut noe som så å si utgjør et destillat av grunnleggende innsikt. Så jeg tror ikke spørsmålet har noe enkelt svar. Jeg mener; du kan besvare det enten i generelle termer som rent faktisk er både overfladiske og platte, så som «det vi kan lære av historien, er at den alltid forandrer seg», eller at det er en forskjell mellom menneskers intensjoner og konsekvensene av dem; men dette er uinteressant og trivielt. Men man kan ikke si at det er en enkel, sentral sannhet i historien bortsett fra at historieforskningen i en viss forstand studerer menneskehetens utvikling gjennom hele det menneskelige samfunns utvikling; men det er ikke en konsekvens av å studere historien, det er historieforskningens vesen. Den kan fortelle oss hvordan vi kom oss fra paleolittisk tid til nåtid. Men det er ingen innsikt. Det har funnet sted en lineær utvikling i betydningen tiltagende makt over naturen. Men historien har ikke vært lineær på noen annen måte, og den går iallfall ikke med nødvendighet fra ett stadium til det neste på en utviklingsstige.
|