"I etterkrigstiden har mediene snakket menneskerettighetsspråket. De har vært opptatt av offerets, individets, historie. Nå er vi tilbake i den kalde krigens opplevelse av at våre interesser virkelig står på spill, truet av fienden. Da forsvinner fokuset på individer og ofre."
Aage Borchgrevink

"Slik kommer det til å fortsette. En ny McCarthyisme er på vei."
John Erik Riley

"En venn fortalte meg om en kvinne som var medlem i en venstreradikal organisasjon, og hun fikk ikke en gang lov til å reise på et støttemøte i en annen delstat: Hun ble nektet å fly da de skjønte hvem hun var."
Nazneen Khan

I løpet av en uke i april 1916 nedkjempet britiske kolonitropper en gruppe væpnede irske republikanere som hadde forskanset seg i sentrum av Dublin. Ødeleggelsene var store. Britene henrettet senere 15 av lederne for "The Easter Rising", påskeopprøret. De ble de første martyrene i den moderne og blodige irske selvstendighetskampen.

I diktet "Easter 1916" beskriver William Butler Yeats hvordan konfliktens, historiens og dødens omformende kraft tar tak i de hverdagslige personene, de døde opprørerne, og udødeliggjør dem. Myten om hvordan det nye, evige livet stiger opp fra offerdøden i påskeuken, legges over og forandrer den borgerlige, grå hverdagen i det koloniale Dublin.

Påskeopprøret forandret alt: Det finnes én tid før og en annen tid etter april 1916. Tryggheten er borte. De sarkastiske bemerkningene og historiene rundt peisen i klubben hører plutselig fortiden til. Språket er blitt et annet. Kontoristenes ansikter og navn, som vekket spott og meningsløse ord, har gjenoppstått som ikoner etter døden, som symboler for den nye æra. Yeats er dypt ambivalent til forandringen han beskriver: "a terrible beauty". Vi kan snu på paradokset og få et nesten identisk begrep: "a beautiful terror is born".

Opplevelsen av et tidsskille var sterk i store deler av den vestlige verden etter terror-angrepene på Washington og New York 11. september 2001. Da tok igjen konfliktens krefter tak i hverdagen og et stort offer fant sted Downtown Manhattan. Men hva har skjedd? Er "a terrible beauty born", betød angrepene "innocence destroyed", er vi nedsenket i en rugende tilstand av det Martin Amis kalte "species shame" – der den liberale troen på at mennesket fundamentalt sett er godt, har vist seg å være en illusjon?

Noen måneder senere begynner ting å falle tilbake til det mer normale. De apokalyptiske metaforene som beskrev angrepet som en epokal lemlestelse, en samfunnsomfattende voldtekt og/eller sluttsignalet for de glade årene etter den kalde krigens slutt og den liberale kapitalismens triumf – dette har avtatt. På de fleste områder i Vesten fortsetter festen nesten som før. Kanskje fungerte angrepene bare som en midlertidig vaksine mot troen på at våre Disneyland er uinntagelige – like usårbare som Titanic.

Mistanken om at ting ikke har endret seg særlig mye, styrkes av et blikk på Time 3.12.01. Forsideteksten spør: "What’s changed? Politics, business, society, culture – the legacy of Sept. 11". Mulige endringer innenfor politiske, økonomiske og kulturelle sektorer beskrives i små trivia-bokser fulle av "gibes" og "mocking tales". Arven etter angrepene forvaltes som en hvilken som helst annen katalog innenfor det som er blitt Times mest utbredte journalistiske genre: listen. Bladet er fullt av lister over det 20. århundres hundre største menn, 1990-tallets hundre viktigste innovatører, filmhistoriens femti mest lysende stjerner og så videre.

Angrepene 11. september og begivenhetene som fulgte, konsumeres i det samme språket av det samme systemet for de samme profittmotivene. En av utgavens "mocking tales" handler om hvordan Enyas "Fallen Embers" ble spilt på CNN i forbindelse med sendinger fra en minnehøytidelighet etter 11. september. I tiden etterpå har albumet hennes, A Day Without Rain som kom på Warner i 2000, solgt i tre millioner eksemplarer. CNN og Warner er eid av AOL Time Warner, som også eier Time – bladet som altså laget en nyhet av historien og så å si krystet den siste dråpen ut av sitronen.

Samtidig står amerikanske styrker fortsatt i Afghanistan og et nytt politisk paradigme – "krigen mot terror" – er sluppet løs på den internasjonale arenaen. Hva slags dyr er det? Hvem kan styre det? Hvor drar det neste gang? På ryggen til dyret sitter det grupper av parasitter og diskuterer fortid, nåtid og fremtid, mens de livnærer seg av dyrets blod og svette. En slik gruppe samlet seg til en samtale i Oslo: journalist Nazneen Khan, forfatter John Erik Riley og undertegnede, Aage Borchgrevink.

Hensikten var for det første, som hos Time, å snakke om "arven" etter 11. september – ikke minst slik den har kommet til uttrykk i en hel skog av journalistiske og litterære betraktninger, analyser og elegier de siste månedene. "Weirdly the world feels bipolar," skrev Martin Amis om de homogeniserende og polariserende tendensene som kom til syne etter terrorangrepene. Hva skjer med dem som verken tilhører den ene eller den andre gruppen?

Nazneen Khan har en klassisk koloni-bakgrunn. Hun er britisk statsborger, født i Kenya av foreldre som også ble født i Kenya, men som etnisk er av afghansk-pashtunsk opprinnelse. John Erik Riley har amerikansk far, norsk mor og er oppvokst i USA. Begge har Norge som base, og spørsmål om identitet i konflikt var utgangspunkt for annen del av samtalen. Den siste delen av samtalen dreier seg om språk og forholdet mellom ordene og de politiske handlingene – et emne som melder seg fordi Khan og Riley har skrevet flere artikler, kommentarer og essay om begivenhetene.

Rammen rundt samtalen aktualiserte innholdet: I bakrommet på kafeen arbeidet ungdommer fra Holmlia med en sceneoppsetning. Benjamin Hermansen-saken var nettopp åpnet i Oslo byrett, derfor hadde de politieskorte. Politivakter med radioer stof utenfor og inne i kafeen – i tilfelle det skulle dukke opp høyreekstremister og situasjonen utvikle seg fra sceneprøver til gateslagsmål.

Aage Borchgrevink: Hvis vi ser på artiklene i Morgenbladets krigsbilag, redigert av Mari Lending med flere, og andre skriftstykker fra i høst, finner vi mange store kulturelle betraktninger og brede politiske analyser, men få personlige tekster som tar opp temaet 11. september sett "innenfra".

John Erik Riley: Der har det sviktet. Få har skrevet personlig, kanskje av frykt for at det personlige ikke står i forhold til det voldsomme som har funnet sted.

Borchgrevink: At det er perverst å trekke sine egne følelser inn i en slik tragedie.

Riley: Nettopp. Det trengs en personlig synsvinkel i tillegg til den kjølige analysen – fordi reaksjonene er så forskjelligartede og alle har sine egne opplevelser av det som skjedde. Den 11. september er blitt et slags speil man ser seg selv i, der allting reflekteres tilbake. Det er blitt et slags supertegn som avslører den som ytrer seg og understreker det han eller hun mener fra før av. Det finnes mange eksempler på det i Morgenbladets bilag – fra talene til Bush til essayet til Baudrillard. Bush ser en krigserklæring, Baudrillard et simulacrum. Begge ser sitt eget speilbilde i terrorhendelsene, og bruker det for hva det er verdt. Det er vel ikke særlig overraskende. Det som imidlertid forbauser, er at svært få intellektuelle har spurt seg selv hva som har forandret seg siden 11. september. Jeg tenker ikke på politikken, men kulturen: Fordi reaksjonene har vært så motsetningsfylte, trenger vi mer subjektive innganger til det som har skjedd. Subjektive på en annen måte enn på CNN, vel å merke.

Nazneen Khan: Det er essensielt å trekke inn den personlige vinkelen, for tragedien har påvirket folks liv fundamentalt. Ta muslimer i USA. I en artikkel jeg skrev for tredje verden-magasinet X tok jeg utgangspunkt i opplevelsene til mine arabiske venner i USA og New York. På nettet fant jeg en rekke personlige beretninger fra amerikanske arabere i New York. En historie handlet om en palestinsk kvinne som var gift i Palestina og tok med seg mannen hjem til USA der de ble en del av nærmiljøet sitt uten at noen kommenterte deres arabiske bakgrunn. Men alt forandret seg etter 11. september: Barna ble mobbet på skolen, plutselig ble det stilt spørsmål ved deres etnisitet og religion, og om hvor lojaliteten deres lå.

Borchgrevink: Hvordan opplever dine amerikanske slektninger dette?

Khan: De fleste av dem er født og oppvokst i New York. De ser på seg selv som new yorkere. Men de er veldig opptatt av hvor viktig islam er for deres identitet – mye mer enn jeg har vært selv. De er imidlertid ikke religiøse i klassisk forstand. Nå er de konfrontert med en lojalitetskonflikt. Lojalitet til USA på den ene side, lojalitet til religionen på den andre. Det handler ikke så mye om gudstro som det handler om røtter. Derfor er det så viktig ikke å se konflikten som en religionskrig. Det ville passe partene altfor godt, og gi legitimitet til en gruppe kriminelle som har misbrukt religion til å fremme sine egne politiske formål. Vi må ta Gud tilbake fra bin Laden.

I dokumentaren om al-Jazeera som gikk på NRK TV forleden, ble det vist en debatt der en mullah kom ned voldsomme konspirasjonsteorier: at myndighetene i Algerie ville at alle skulle bli jøder – og så var det en intellektuell muslim fra Tunis. Mannen fra Tunis påpekte at det finnes like mange former for islam som det finnes muslimer. Der var han ved kjernen. Hele problemet ved islam finnes i debatten mellom de to mennene. Det er uhyre viktig å huske på at det ikke finnes én korrekt fremstilling av islam, én bestemt måte å være muslim på. Mullahen var for øvrig akkurat som de fundamentalistiske kristne i USA ...

Riley: Som antagelig har mer støtte enn noensinne.

Khan: Endringene i Afghanistan er absurde og rystende. De viser hvor langt det er mellom ytterpunktene i islam. Min far har fortalt meg at det fantes strippeklubber i Kabul på sekstitallet. Kongen og myndighetene som styrte landet på femti- og sekstitallet, var svært liberale muslimer. Afghanistan var et forbilde for mange – det var mye mer liberalt enn for eksempel Pakistan. Pakistanere reiste til Kabul fordi det var så moderne. Det er en tragedie å se hva landet er redusert til nå – hovedsakelig på grunn av russerne. Det er ytterst tankevekkende hvor mye et land kan forandre seg i løpet av 20–30 år: fra et liberalt samfunn som tillater stripping til et regime som behandler kvinner som hunder.

Riley: Hvordan ser din far på bombingen?

Khan: Med blandede følelser. Som en moderne liberal muslim hater han Taliban, han synes de er en sykdom og en pest og at bin Laden er selve satan. Samtidig synes han det er urettferdig at USA bomber Afghanistan som er så ødelagt fra før. Men fars sinne er nok mest rettet mot Taliban og bin Laden fordi de trekker Afghanistan – et uskyldig land – inn i konflikten.

Riley: Denne splittelsen ligner på polariseringen som finnes her og overalt, i debatten for eller mot bombing. Denne gang har bombingen vært så "vellykket" at man ifølge mediene burde skamme seg hvis man har vært imot den. Det er lett å glemme at det var mange grunner til å være svært skeptisk til bombing: USA har etter min oppfatning rett til å forsvare seg. Det er måten USA forsvarer seg på og konsekvensene av det, jeg er skeptisk til. Det har skapt en farlig presedens. I og med terrorangrepet er det nå blitt lov å bombe et land uten at man en gang fremlegger beviser for skyld. En stat kan si at hvem som helst har gjort et eller annet og så straffe dem for det. Slik Israel nå "straffer" palestinerne uten at USA og Europa tør å kritisere dem. Talen Israels statsminister Ariel Sharon holdt i desember, var full av direkte sitater fra Bush. Frontlinjene mellom islam og vestlige stater reiser seg her og der, som en berlinmur, eller kanskje egentlig en kinesisk mur som snor seg rundt omkring. Når man tror det nærmer seg slutten ett sted, eksploderer det et annet sted. Pandoras eske er åpnet, demonene er løs. Man sitter igjen med en følelse av at det er ekstremistene som definerer hva som er "islam" og hva som er "vestlig".

Borchgrevink: Krigen i Bosnia førte til en aktualisering av identitetsspørsmål for bosniske muslimer. Mange av de unge bosniakkene som ble voksne under krigen ser ut til å ha et langt sterkere forhold til religion enn foreldregenerasjonen som vokste opp i Jugoslavia. Krigen fikk mange til å oppleve Jugoslavia og statens motto om brorskap og enhet som en løgn, en løgn som dekket over forskjellige former for dominans. Vi ser en klassisk utvikling av identitet: Hvis tyskerne forfølger deg fordi du er jøde, oppdager du at du faktisk ikke er tysker, men jøde. Latente, partikulære identiter blir forsterket av konflikt. Hva har skjedd med vestlige muslimers identitet i dagens konflikter?

Khan: Jeg har registrert sterk bevisstgjøring og radikalisering. Det går ikke an å rømme fra den religiøse identiteten man er født med. Den kan riktignok passiviseres, slik tilfellet er med meg. I en konfliktsituasjon blir man imidlertid sine røtter bevisst med en gang. Flere av mine amerikanske venner med muslimsk bakgrunn vurderte for første gang å delta i ramadan nå i høst. Det er en følge av at de følte de måtte velge side – man er tross alt muslim. Bevisstgjøringen skyldes oppmerksomheten om hva islam er, og hva det å være muslim egentlig innebærer i USA og Europa. Det er umulig ikke å bli berørt av at islam av mange nå blir betraktet som en religion som avler terrorisme. Det merkelige er at det ikke får lignende utslag for kristne mennesker over hele verden når kristne fundamentalister utfører kriminelle handlinger. Det fører ikke til noen omfattende selvransakelse. Jeg tror vennene mine og jeg har en misjon, et ønske om å vise at det går an å være moderne og samtidig muslim. Det blir en slags demonstrasjon. Så muslimer i dag kjemper en kamp mot to fronter: fundamentalisme og uvitenhet.

Riley: Det er utrolig mye bagasje man bærer med seg. Det merket jeg 11. september. Da jeg bodde i USA følte jeg meg ikke alltid amerikansk, verken identitetsmessig eller politisk. For politisk tilhører jeg en smal fløy av internasjonalt orienterte folk. Det jeg merket 11. september, var at amerikaneren i meg overtok kroppen. Jeg har alltid hatt sterke, følelsesmessige reaksjoner på bilder fra konflikter eller krigssoner. Denne gangen var sorgreaksjonen også forbundet med frykt for mine egne, dvs. amerikanske slektninger og venner, som kunne ha vært i nærheten. Men jeg har samtidig avslått å være med på den greia der man skal støtte Bush og vifte med flagget. Det er for mange problematiske sider ved reaksjonene til at jeg kan støtte det. Jeg tenker ikke bare på de politiske og militære konsekvensene av det som skjer. Jeg sikter også til den mer private patriotismen. I USA forventes det at man skal kle seg i rødt, hvitt og blått, ha på seg flaggpins osv. Alt dette er med på å skape en bølge av enighet som det er viktig at man opponerer mot – selv om det bare skjer på det private plan.

Khan: Det er interessant at dette vakte en slik reaksjon hos deg til tross for at du i så liten grad identifiserer deg som amerikaner.

Borchgrevink: Da du våknet opp som amerikaner – var det rart å være her, i Norge?

Riley: Jeg gikk rundt et par uker og var svært provosert av folk rundt meg, det må jeg innrømme. Det toppet seg da jeg så Henrik Syse og Anne Holt diskutere betydningen av konflikten på TV. Jeg spurte meg selv hva faen som var vitsen med at de satt der og lekte med ideene sine når en ny verdenskrig er brutt ut og de ikke skjønner at de er midt i kryssilden. En irritasjon over visse sider av det norske samfunnet blusset opp – og den rammet fra min side mange mennesker som jeg vanligvis oppfatter som fornuftige. Man kan sitte her i Norden og betrakte ting utenfor vinduet og diskutere over kaffebordet. Det spiller aldri noen rolle. Man kan få en følelse av at enhver konflikt i verden danner utgangspunkt for en "interessant" diskusjon blant de intellektuelle. Det skjedde i Dagsavisen, som brukte angrepet som startpunkt for en diskusjon om de intellektuelles rolle. Usedvanlig malapropos, synes jeg. Andre opplevde det annerledes – de deltok i diskusjonen uten forbehold. Nå mener jeg selvfølgelig ikke å si at slike diskusjoner ikke har sin plass. Men det har vært kvalmende å se hvordan de har artet seg, både under krigen i Kosovo og etter 11. september. Istedenfor å diskutere selve saken og dens betydning for de som er rammet, diskuterer de sin egen rolle, sin egen betydning. I beste fall er dette harmløs posering, i verste fall er det et glassperlespill på en haug med skjeletter. Jeg er usikker på hvem som egentlig har skylden, mediene eller de intellektuelle. Antagelig begge parter.

Khan: Jeg forstår at det oppstår en distanse til tragedien, men det virker som om det finnes en mangel på empati i Norge som er farlig. Jeg oppfatter Norge som et Disneyland på godt og ondt: Det finnes få alvorlige sosiale problemer, og Norge er et svært homogent samfunn. Det gjør det vanskelig virkelig å forstå de problemene som har oppstått i kjølvannet av 11. september: Mistenksomheten rammer jo ikke etniske hvite nordmenn direkte. Da blir det lett å drive med intellektuelt koketteri. Jeg hevder ikke at den intellektuelle diskusjonen i Norge ikke er viktig, men etter 11. september kan folk flest i Norge tross alt fortsette livet sitt som vanlig. Det kan ikke de som indirekte eller direkte er rammet av konflikten – ikke minst de muslimske minoritetene i Norge. Deres stemmer glimrer med sitt fravær i offentligheten. Somaliernes situasjon i Norge bekymrer meg. De ble hengt ut som gruppe etter 11. september fordi noen av dem hadde overført store pengesummer til Somalia. Det ble antatt at det var terrrorpenger, men dette ble aldri direkte bevist. Slike historier er farlige og stigmatiserer en muslimsk gruppe i Norge. Det fantes få, om noen, kritiske stemmer mot denne fremstillingen. Somalierne er ingen ressurssterk gruppe i Norge, og var et lett bytte. Etter 11. september har jeg virkelig fått øynene opp for hvor lite makt minoriteter av alle slag har i dette landet. Det bekymrer meg. Hvis du er uten makt, er du heller ikke med i den offentlige debatten.

Jeg frykter en situasjon der minoritets-intellektuelle i Norge beveger seg langs sidelinjer og holder seg der – fordi de føler at deres stemmer ikke blir tatt alvorlig siden de jo er involvert i den pågående konflikten, og dermed ikke kan holde den intellektuelle avstanden som ventes av dem.

Borchgrevink: Hva vil det si å være amerikaner? Er ikke amerikansk identitet ofte annerledes enn europeiske identiteter ved at den ikke er etnisk, men har et mer åpent grunnlag?

Khan: Jeg oppfatter at amerikansk identitet er svært etnisk betinget, men at man i større grad enn i Europa kan velge å passivisere sin etniske bakgrunn hvis man vil. Det er interessant å se på Condoleezza Rice og Colin Powell, som begge har afrikansk-amerikansk bakgrunn. Da jeg skrev artikler om hiphop tidligere i 2001, spurte jeg afrikansk-amerikanske intellektuelle om det betydde noe å ha to av "sine" så høyt oppe i regjeringen. Nei, det betød ingenting for det svarte samfunnet, mente de. De trodde heller ikke at dette kom til å medføre noen endring i utenrikspolitikken eller en åpning for flere afrikansk-amerikanere til Washington. Powell og Rice ble sett på som individer, ikke som representanter for afrikansk-amerikanere. De intellektuelle trodde ikke det spilte noen rolle hvilken farge folkene i regjeringen hadde, regjeringen ville være like hvit uansett.

Riley: Samtidig bruker Bush-regjeringen utenriksminister Colin Powell for alt han er verdt. Det gjorde den forrige Bush også. Den yngre Bush har tross sin bakgrunn vært klar på at man ikke tolererer trakassering av folk som ikke er hvite. Men på den annen side har USA som en "hvit nasjon" blitt tydeligere enn på lenge. Fox News som av og til vises på TVNorge er sjokkerende saker. Jeg så en reportasje om en forstad i Washington D.C. der man hadde bestemt seg for ikke å ha noen julenisse. Det er en klassisk politisk korrekt gest i USA for å unngå å støte ikke-kristne minoriteter. Så sier programlederen noe som tydeligvis er blitt vanlig nå: "Jeg trodde den politiske korrektheten døde 11. september." Underforstått: Slike tullespørsmål diskuterer vi ikke lenger, for nå er vi tilbake der vi burde være.

Borchgrevink: Så de Christmasly challenged har ikke en sjanse lenger?

Riley: Nei. Og så svarer brannmannen, som egentlig skulle vært julenissen, "høhø, det er virkelig komisk". Tonen mellom dem var annerledes. Det sinnet man vanligvis har reservert politisk korrekthet var helt borte. Det var ikke lenger en trussel – det var bare komisk. Da tenker jeg at 11. september rammet mer enn bare militære og utenrikspolitiske spørsmål. Også innenrikspolitikken er endret på en skummel måte.

Khan: Det er lett for ledere å tre politisk homogenitet over nasjonen i en krisesituasjon: Vi må alle være enige om dette, ellers sprekker vi som nasjon, og da har terroristene fritt leide. Du hører hele tiden om venstreradikale amerikanere som ikke lenger kan uttrykke støtte til palestinerne. En venn fortalte meg om en kvinne som var medlem i en venstreradikal organisasjon, og hun fikk ikke en gang lov til å reise på et støttemøte i en annen delstat: Hun ble nektet å fly da de skjønte hvem hun var. Denne konflikten trenger seg inn over alt, og den sliter psykisk. Den gjør meg redd, gir meg lyst til å isolere meg fra verden en stund.

Borchgrevink: Er det fordi du er nødt til å representere noe eller forsvare noe?

Khan: På sett og vis. Folk spør, og jeg forstår at de spør, siden jeg har afghanske røtter. Og så blir jeg nødt til å forklare den lange og innviklede livshistorien vår, som er vanskelig for folk i Norge siden landet ikke har noen kolonihistorie. Det fører til at jeg begynner å lure på hva jeg egentlig gjør i Norge. Spørsmålene tar aldri slutt, jeg blir konfrontert med min identitet absolutt hele tiden. Fokuset gir seg dessuten utslag i de underligste personlige manøvreringer. Jeg følte meg tvunget til å ta en tur på Grønland her om dagen – av og til er det godt å se noen brune ansikter, jeg har jo nesten bare hvite venner – og jeg gikk innom en butikk der jeg kjøpte gammel indisk filmmusikk, musikk jeg vokste opp med. Foreldrene mine sier: Hvorfor hører du på det? Men vi pleide jo det, svarer jeg. De bare rister på hodet og ler. Når alt kommer til alt, rømmer du tilbake til røttene dine, sier de, fornøyde – og forvirrede. På den ene siden oppfatter de meg som ekstremt "vestlig". På den andre flyter jeg helt over i en slags uforståelig graving etter en imaginær identitet ...

Borchgrevink: Og her sitter vi og spør og graver ...

Khan: Ens etniske og religiøse identitet ligger under det meste som foregår i vår tid. At V.S. Naipaul fikk Nobelprisen, viser hvor aktuelt det er. Han har en bakgrunn som er veldig lik min, knyttet til det britiske koloniveldet. Jeg bruker ham og lignende personligheter som en slags skulder i tunge tider når jeg er sliten av ikke å tilhøre ett sted. Personligheter som Naipaul og den britisk-pakistanske forfatteren Hanif Kureishi gir meg livslyst og følelsen av at jeg er med på et større prosjekt. Hybride identiteter er en viktig del av vår tid – John Erik og jeg er eksempler på det. Og Osama bin Laden. Han er på mange måter en hybrid. Han kommer fra saudiarabisk overklassebakgrunn, har valgt et helt annet liv, men likevel preker han renhet og muslimsk homogenisering. Hybriditet er fremtiden, og det er nåtiden. Men vet du hva moren min kaller sånne som oss?

Riley: Traitors?

Khan: Lost characters.

Borchgrevink: Homogeniseringen i kjølvannet av 11. september går videre enn politikken. Human Rights Watch og de andre store amerikanske menneskerettighetsorganisasjonene forsøker nå å fokusere på terrorlovgivningen, militærdomstolene som skal opprettes og overgrepene til regimene i Sentral-Asia som er med i koalisjonen mot terror. Uzbekistan og Russland er nøkkelland på grunn av alle menneskerettighetsbruddene som hjemles i myndighetenes kamp mot "islamistiske terrorister". Poenget er at menneskerettighetsorganisasjonenes saker ikke lenger er historier i mediene. De er borte. Da er vi inne på en annen endring som har med språk og måte å tenke på. I perioden etter Berlinmurens fall har menneskerettighetsparadigmet stått sterkt, slik det gjorde i en periode etter annen verdenskrig. Mediene har snakket menneskerettighetsspråket. De har vært opptatt av offerets, individets, historie. Men nå er vi tilbake i den kalde krigens opplevelse av at våre interesser virkelig står på spill, truet av fienden. Og da forsvinner fokuset på individer og ofre. Human Rights Watch har dermed mistet hele høyttaleranlegget sitt.

Riley: Slik kommer det til å fortsette. En ny McCarthyisme er på vei. Se på interneringen av arabisk-amerikanere. Hvis folk blir styrt av frykt, tråkker de fort over grenser de ikke burde tråkke over. Det er et klassisk amerikansk paradoks; vekslingen mellom toleranse og ekstrem, nesten fascistoid undertrykkelse. Det du snakker om, er Foucault-formen for undertrykkelse: selvsensur. Mediene er livredde for å bli upopulære, for å bli boikottet av "patriotene". Det er mye farligere for dem å miste seerne sine enn å få påpakning av staten. Dette er også en markedets sensur. Derfor trenger heller ikke staten gjøre så mye med mediene; de regulerer seg nærmest selv.

Borchgrevink: Fantes det alternative måter å handle på etter 11. september? Hvis man fra starten av hadde kalt angrepene på New York og Washington for en forbrytelse mot menneskeheten, altså brukt et folkerettslig uttrykk, hva ville skjedd da? Da hadde man kanskje behandlet angrepene etter folkerettslige bestemmelser: Satt i gang en rettsprosess som ville inkludert opprettelsen av en ad hoc internasjonal domstol – siden noen internasjonal straffedomstol ennå ikke er opprettet. Man kunne utført grundigere etterforskning, tatt seg litt bedre tid. Man kunne ha kommet med offisielle begjæringer om utlevering, involvert FN i større grad. Dette utelukker ikke en militær intervensjon, for hvis de rettslige prosedyrene var blitt fulgt og Taliban-myndighetene fremdeles nektet utlevering – noe de sannsynligvis ville gjort – mener jeg det ville vært riktig å gå inn for å ta de mistenkte.

Jeg tar opp dette ideal-scenariet fordi jeg tenker på de aller første dagene etter 11. september og den verbale fomlingen som var så utbredt hos Bush og hans regjering. Kanskje på grunn av sjokk og redsel tok de straks i bruk ordet "krig", begrepet et "angrep på våre verdier". De løftet overgrepet vekk fra ofrene og overførte det på nasjonen – og verden – som helhet. Det får meg til å tenke på flere ting: for eksempel bruk av språk – språk som definerer en type virkelighet som siden blir et faktum. Metaforen som realiserer seg selv.

Forfatteren Steffen Sørum fortalte om hvordan noen overlevende fra en flystyrt beskrev hva som hadde hendt med dem. Passasjer A var en eldre mann som sa at "det var verre enn holocaust", Passasjer B var en liten gutt som sa at "mannen ved siden av meg fikk ikke åpnet setebeltet sitt." Hvem forteller mest om hva som skjedde? Her har vi motsetningen mellom det personlige språket og det store, veldige språket som faller tilbake på klisjeer og stereotyper fra tidligere konflikter. Klisjeer som så kommer til å styre fremtidige beslutninger og handlinger – fordi ordet fanger.

Riley: Men det er nå en gang slik at mediene opererer i en økonomi som verdsetter klisjeer høyt. Den typen personlige beskrivelser som gutten med setebeltet kommer med, har mye med litteratur og det litterære språket å gjøre. Jeg har likevel ingen tro på at det skal kunne ha noen politisk betydning. I hvert fall ikke med en gang. Over tid kan man tenke seg at hvis et slikt språk kommer i omløp og blir verdsatt, vil det også få betydning – slik at folk ikke automatisk bøyer kne når en leder bruker ord som "nasjon" eller "våre verdier".

Borchgrevink: I jobben min i Den norske Helsingforskomité blir jeg konfrontert med folk som har opplevd alle slags grusomme overgrep. Hvordan skriver man om jævelskap? Det blir uvegerlig å falle tilbake på et tørt, beskrivende – juridisk – språk, og unngå adjektiver som "feig", "umenneskelig" eller "grusom". Det dreier seg simpelthen om å forsøke å forklare hvor, når, med hvem og mest mulig om hvordan et overgrep fant sted. For eksempel at i landsbyen B. i Kosovo, 18. april 1999, ble Avdul R. vitne til at serbiske paramilitære styrker og avdelinger fra den jugoslaviske hæren omringet landsbyen. Soldatene rykket inn ved syv-tiden om morgenen. Avduls sønn Ajvaz og svigerdatteren Aferdita forsøkte å flykte ut av landsbyen østover, men ble skutt og drept like før de nådde skogkanten. De ble 21 år gamle. Ifølge vitner som begravde dem, ble de skutt i ryggen. – Dette er et språk som ikke er adekvat til opplevelsen, men som heller ikke utgir seg for å være det. Språket er et forsøk på å uttrykke en slags respekt eller avstand som også kan styre reaksjonene i retning av den mer rettslige funderte prosessen jeg beskrev før.

Riley: Den fomlingen du snakket om, var tydelig i Europa. Alle var sjokkert. Ingen visste hvordan de skulle reagere, verken aktivister eller politikere. Jeg er ikke sikker på om analysen din er til hjelp siden man stod overfor noe så eksepsjonelt rystende. Hvordan skal man klare å få et slikt apparat opp på kort tid? I stedet burde man forberede seg på slike sjokk hele tiden. Forfatteren Hans Herbjørnsrud har et begrep som han kaller beredskapsdiktning; diktning som forbereder deg på kriser som kommer. Det trenger ikke være knyttet til litteratur, det kan være film, for eksempel. Hiphop har ofte vært beredskapsdiktning for meg fordi den problematiserer skillet mellom kunst og brutalitet. Den illustrerer hvor lett det kan være å hengi seg til brutalitet uten å være klar over det. Men jeg er enig i at en type krigsspråk bare oppstår uten at man kan gjøre noe med det. Du kan si hva du vil, likevel er det begreper som "våre verdier", "nasjon" og ideer som "the clash of civilizations" som går igjen.

Khan: Det er kanskje det Edward Said tar for seg i artikkelen "The Clash of Ignorance" som han skrev etter 11. september. Der analyserer han Samuel Huntingtons "clash of civilizations"-teori. Særlig tar han tak i den klisjéfylte språkbruken hans. Han mener Huntington reduserer komplekse fenomener som identitet og sivilisasjoner til tegneseriestørrelser og forseglede enheter, i stedet for å se på kompeksiteten, motsetningene og dynamikken som hvert av disse begrepene rommer. Ved å bruke endimensjonale byggeklosser skaper Huntington forvrengninger og sjablonger av virkeligheten og de komplekse utfordringene vi står overfor. Han forsterker verdensbildet mange har om at islam og Vesten er størrelser som kjemper mot hverandre. Men hva er islam og hva er Vesten? Vi må bevege oss bort fra slike konsepter, men jeg tror ikke det skjer med det første. Jeg bruker dem jo aktivt selv også.

Borchgrevink: Du er inne på teoriens egentlige anvendelighet. De store forbrytelsene i det siste tiåret som jeg har litt kunnskap om – Bosnia, Kosovo, Tsjetsjenia – er alle blitt legitimert ut fra teorien om sivilisasjonsklæsj, selv om motivene ofte har vært andre og enklere: økonomisk og politisk profitt. Muslimene i Kosovo formerer seg for fort, vi er nødt til å kaste dem ut, det finnes dessverre ingen annen løsning.

Khan: Hvem bruker dette språket?

Borchgrevink: Makthaverne, krigsherrene og premissleverandørene deres: forskjellige intellektuelle, de lokale Huntington’ene. Russland begrunner sin krigføring i Tsjetsjenia blant annet med forestillingen om at Russland har den historiske oppgaven å forsvare europeiske verdier mot den islamske fare. Skjæringspunktet for denne konflikten går gjennom Kaukasus, i Tsjetsjenia. Som akademisk bok har The Clash of Civilizations and the Remaking of the World Order fått mye kritikk. Boken kom i 1996; den opprinnelige artikkelen med tittelen "The Clash of Civilizations?" i 1993. Som premissleverandør til politikk og kolportør av språk til mediene har den derimot hatt stor gjennomslagskraft. Denne typen konfliktspråk dytter ut alternative former for språk og forståelse av konflikt.

Khan: Det er mulig at Said blir for fragmentert. Han bryter fenomener ned til små enheter og det blir kanskje for mye eller for komplekst. Han trekker for eksempel paralleller til Osama bin Laden og Jim Jones og den japanske kulten rundt Aum Shinrikyo. Slikt forvirrer. Den dominerende oppfatningen er at islam er en bevegelse, og alle muslimer har ett mål. Said understreker at muslimsk kultur er like pluralistisk som kristendommens. Huntingtons bok har solgt svært godt etter 11. september. Det viser kanskje behovet folk har for håndfaste store enheter som de kan sette mot hverandre. Said krever derimot at folk revurderer sitt verdensbilde fullstendig, men hans nivå er for fragmentert, hybridisert og flytende.

Borchgrevink: Samtidig setter det individet, mennesket, i fokus. De fleste vil være enige i at mennesket er den viktigste enheten, og ha problemer med å bli "homogenisert", siden homogenisering fort kan overkjøre individets interesser. Homogenisering er et begrep fra fysikken som omhandler masse, ikke mennesker. Massenes politikk er mennesket som materie. Hvem er det som ser på seg selv som materie? Så alle burde egentlig være enige i Saids små enheter.

Riley: Men det er ikke særlig sexy, da.

Khan og Borchgrevink: ?

Riley: Det er ikke særlig sexy å si at du bør lese din beredskapsdiktning og tenke på deg selv som heterogent individ – at nordmenn er femti prosent amerikanere, og lignende. Det er de store ting som fenger oppmerksomheten – løfter fantasien – små ting er og blir smått. Forsøker du å forklare hvor fortreffelige de små enhetene til Edward Said er på "Redaksjon 21", vil du bli beskyldt for å være livsfjern – og når krisen er et faktum, er det for sent: Historiens tog har gått, bomberegnet er over oss.

Borchgrevink: En dag satt jeg og skrev ut samtalen mellom Nazneen Khan og John Erik Riley. Jeg tok en pause fra båndopptageren like etter at Khan konstaterte at den sovjetiske invasjonen var hovedårsaken til Afghanistans oppløsning og ødeleggelse, at rammevilkårene for Osama bin Laden og al-Qaida ble skapt på 1980-tallet. Jeg skrudde på nyhetene på TV og så bilder fra fakkeltoget til ære for fredsprisvinnerne Kofi Annan og FN. Det var flere mennesker som bar plakater der det stod "Stop the War". Et merkelig utsagn som minnet meg om det gamle slagordet "Save the Whale". Fint, men hvilken hval? Det finnes flere sorter, akkurat som det finnes mange kriger. Det er ikke bare krigen i Afghanistan som er tragisk, mange andre kriger fortjener oppmerksomhet. Det finnes én situasjon i dagens Europa som har sørgelig mange paralleller til Afghanistan på åttitallet og det er i Kaukasus. Jeg tenker på det russiske felttoget i Tsjetsjenia.

I begynnelsen av oktober 2001 var jeg i Ingusjetia i det sørlige Russland, og intervjuet tsjetsjenske flyktninger. Som alle andre TV-tittere i verden var flyktningene rystet over bildene de hadde sett fra USA 11. september. Jeg spurte to gutter fra Grozny hva de syntes om angrepene i New York. De svarte at "vi skulle ønske det aldri hadde skjedd, for nå vet de hvordan vi har det."

Ødeleggelsene i Grozny og resten av Tsjetsjenia er langt mer omfattende enn i New York. Den fundamentale opplevelsen av uberegnelig og urettmessig voldsbruk som opphever et samfunns opplevelse av trygghet, er lik. Felles traume har likevel ikke ført til solidaritet i praksis, det har ført til nøyaktig det motsatte: glemsel. USAs krig mot terror har ført til en koalisjon som har gitt russiske myndigheter carte blanche til å fortsette sitt terrorregime i Tsjetsjenia – helt uten innblanding.

Republikken er blitt en Stalker-aktig sone hinsides lov og rettigheter der alt er tillatt av voldsbruk, plyndring og ødeleggelse. Alt får status av varer. Likene av de drepte selges tilbake til slektningene. Guiden vår, Imran, ble kidnappet av russisk politi etter at vi dro. Han ble arrestert i Ingusjetia og brakt inn i sonen, til Grozny. Politimennene antok at han hadde fått økonomisk støtte av oss, og forsøkte å presse penger av slektningene hans. Det tok en måned før løslatelseskampanjen til russiske og internasjonale organisasjoner hadde noen effekt. Han ble løslatt med en formell unnskyldning 13. november, samme dag som Russlands president Vladimir Putin innledet sitt statsbesøk i USA.

Tsjetsjenia er forsvunnet i skyggen av Afghanistan. Ansiktene til de fordrevne tsjetsjenerne er fortrengt av det skjeggete åsynet til Osama bin Laden.

Samtidig pågår krigen fremdeles i Tsjetsjenia og det gjærer i flyktningeleirene. Flyktningebarna vi snakket med klaget over at de tsjetsjenske lærerne deres fortsatte å undervise dem i russisk: "Vi vil ikke lære språket deres. De bomber oss." Sulten, kulden, sykdommene, kjedsomheten, hatet og ydmykelsen rår – og noe er uvegerlig i emning. En dag vil det reise seg et skrømt fra gjørmen i leirene, en golem skapt av russiske myndigheter. Den kan bli en forbannelse for hele verden.

I februar 2000 fortalte den russiske politikeren Sergej Kovaljov om hvordan han i 1997 hadde skrevet at katastrofe-forestillingene som ble manet frem av statspropagandaen for å rettferdiggjøre den første krigen i Tsjetsjenia [fra 1994 til 1996] – som blant annet inkluderte voldsherredømme og fremveksten av islamsk ekstremisme – ble virkelige først etter krigen, som en direkte følge av den. I dag blir den russiske befolkningen skremt med forestillingen om tsjetsjensk terrorisme. Hvilket monster vil stige frem som et resultat av disse nye besvergelsene?

Svaret på Kovaljovs spørsmål er dessverre forutsigbart: Nye Osama’er er under utklekking i Russland. Hvis det er noe som burde ha endret seg etter 11. september, er det forestillingen om at konflikter andre steder ikke angår oss. Tsjetsjenia er en av konfliktene vi burde snakke om nå, snart er det for sent, snart er tiden ute.